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 Qu'est-ce que le péché ?

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MessageSujet: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 9:48

Sujet singulier ...

et pourtant les réponses peuvent largement différées.

Le but est un peu de dire comment, vous, vous percevez (donc personnellement) le péché.
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Talmont
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 11:00

C'est une transgression de la Loi et une offense à Dieu.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 11:05

Je comprends, mais c'est un peu résumé non ?

Je sais que ma question l'est aussi (peut-être pour vous laisser le champ Smile)

Oui, le péché est la transgression de la loi selon 1 Jean 3.4. Mais comment vous, vous le vivez personnellement ? Je veux dire, il représente tout un tas d'interdit non ? Si oui, lesquels exactement ?

Nous entendons dire souvent des non-convertis : est-il possible de fumer ? Est-ce un péché ? etc.

(je ne parle pas pour moi, juste au cas où)

Le péché a plusieurs nature non ? A vous de creuser, le but une nouvelle fois étant un échange, j'attends des arguments pertinents pour moi-même ; n'est-ce pas le propre d'une discussion ?
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Talmont
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 12:19

Le plus important je pense c'est le péché de chair.
Il ne faut pas avoir de mauvaises pensées, regarder de films ou d'images impurs, pratiquer le plaisir solitaire (et bien sur ne pas avoir de relations hors mariage, contre-nature ou adultère).

Ensuite il faut aimer les autres, chercher à vivre humblement, rendre service, combattre sa paresse, donner,...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 12:29

Au moins c'est une réponse claire ...

Comment te places-tu alors par rapport au discours de Jésus lors du sermon sur la montagne ?

Qu'a t-il voulu dire au juste ? Je suppose que pour toi le Christ a voulu dire aux hommes de s’efforcer à ne plus avoir de mauvaises pensées, n'est-ce pas ?

Paul en revanche semble parler à plusieurs reprises d'une nature de péché, qu'en penses-tu ?
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Talmont
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 12:43

Stéphane13 a écrit:
Au moins c'est une réponse claire ...

Comment te places-tu alors par rapport au discours de Jésus lors du sermon sur la montagne ?

Qu'a t-il voulu dire au juste ? Je suppose que pour toi le Christ a voulu dire aux hommes de s’efforcer à ne plus avoir de mauvaises pensées, n'est-ce pas ?

Entres autres, il y consacre une grande partie :

Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère.
28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.
31
Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.


Stéphane13 a écrit:
Paul en revanche semble parler à plusieurs reprises d'une nature de péché, qu'en penses-tu ?

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. Je sais que Paul met très souvent en garde contre les péchés que j'ai évoqué.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 12:46

Ce que veut dire Paul à mon sens est que chaque être humain a en lui une nature de péché, c'est à dire qu'il est pécheur par nature. Et que donc, il commet des péchés selon sa nature tout comme un arbre porte les fruits qui correspondent à sa nature.
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Adriel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 13:21

Un Chrétien est mort au péché. Lui est donné une nouvelle nature différente de as nature pécheresse d'être non régénéré. En effet, avant d'être né de nouveau, une personne est mort, ou encore vivant dans ses péchés. Donc mort pas ses transgressions.

Quelles sont ces transgressions ? Une nature pécheresse incapable de se tourner vers Dieu et qui est hérité par Adam. Comment est elle héritée ? Honnêtement je n'ai pas la réponse et j'ai pourtant cherché. Mais c'est ce que la Bible dit. Par Adam le péché rentre dans le monde et nous sommes fautifs par son action. Je suis séparé de Dieu avant que Dieu me fasse miséricorde.

Maintenant le péché est une condition plus que des actions. Les actions, qui sont de mauvaises œuvres faites contre Dieu (plaisir sexuel, vol, meurtre, jalousie, etc..) ne sont que les fruits de notre nature non régénéré.
En vérité tous les péchés peuvent être regroupé sous la "violence". La violence contre Dieu. Voila c'est ça le péché. C'est notre rébellion, notre nature violente. Comme Abel qui fut tué par son frère. Le péché c'est la violence. Et Dieu déteste la violence, c'est pour ca qu'il déteste le péché et qu'il nous déteste.

Mais Dieu nous aime aussi, ce qui est le grand mystère qui me donne les larmes aux yeux. Il m'a aimé alors que j'étais violent, en rébellion.. ..

Quoi qu'il en soit, je pense que dire "le péché est une transgression de la Loi" n'est pas précis. La loi dit ceci :" tu pèches, tu meurs". Voici la loi qui règne sur notre monde. (on notera que du coup tout le monde mérite la mort, et ce n'est que justice. C'est pour cela qu'on a besoin de la grâce de Dieu, qu'Il donne selon son bon plaisir)

Bref, on voit que ca ne veut rien dire "transgresser la loi". D'ailleurs on notera que les chrétiens ne sont plus sous la loi, pourtant ils pèchent encore. Nous sommes morts à la loi. Morts. La loi n'est la que pour révéler le péché dans le monde. Voila l'utilité de la loi.

Donc le péché c'est plutôt une offense faite à Dieu. Mais cette offense n'est pas tant une action, qu'un état d'être.
Un chrétien réellement né de nouveau ne pèche plus, c'est parce qu'il est dans la chair qu'il pèche. Mais le péché n'agit plus sur lui, il n'est plus esclave. Son maître n'est plus Satan mais Christ.
Un incroyant, lui pèche, mais ce n'est pas tant ses divers actions (convoitise, vol, etc..) que son état de rébellion qui définisse ce qu'est le péché.


Finalement ma réponse est assez éloigné de Talmont puisque Talmont se rappore à la Loi et aux œuvres bonnes ou mauvaises alors qu'il s'agit non pas de cela mais d'une nature : obéissante ou en rébellion.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 13:35

Adriel a écrit:
Comment est elle héritée ? Honnêtement je n'ai pas la réponse et j'ai pourtant cherché.

J'adore les débats, et en voici un tout frais tombé (un nouveau post s'impose!)

Le péché est d'abord un état tu l'as dit toi-même.

Un état d'être, un état de nature, un état d'homme, de personne … etc.

L'héritage provient du fait que nous sommes issus d'un seul, Dieu a soufflé une fois en Adam, et cette âme s'est propagée de génération en génération. N'est-ce pas une explication suffisante ?
On peut en ce sens comparé la mort à une contagion, une contamination héréditaire, qui touche donc les, et chaque, générations suivantes.

Adriel a écrit:
La violence contre Dieu.

Belle définition. Il est bien une offense comme tu le dis plus loin.

Dieu nous aime parce que nous sommes de sa création, mais il aimerait nous aimer parce qu'il nous connaît.

Nous avons hérité d'une nature qui elle ne pèchent plus, ce qui a fait dire, je pense, à Jean que celui qui est né de nouveau ne pèche plus.
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Talmont
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 13:48

Adriel a écrit:

Bref, on voit que ca ne veut rien dire "transgresser la loi". D'ailleurs on notera que les chrétiens ne sont plus sous la loi, pourtant ils pèchent encore. Nous sommes morts à la loi. Morts.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 14:00

La loi est abolie dans le cœur du croyant en Christ, bien sûr qu'elle n'est pas abolie dans le monde. Si je jette un verre il va descendre à terre, les lois sont partout ...

Quand je dis qu'elle est aboli c'est en promesse seulement (et en réalité de foi expérimentée), car nous voyons seulement que des lois sont encore en nous et agissent.

Le croyant en Christ, donc, comme le dit Adriel, est mort avec Jésus Christ, donc mort à la loi (comme le dit la Bible aussi, car le Christ a précisément accompli la loi, donc pour que nous n'ayons pas l'accomplir puisque nous en étions incapables).

En somme, le croyant en Christ a cette promesse de laquelle il va se pouvoir se saisir par la foi. Une promesse pour lui s'il ne l'a vit pas encore, mais une réalité pour celui qui a expérimenté cette vérité dans sa vie.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Mer 20 Sep 2017 - 15:35

Une entité avec ses propres désirs qui peut s'exprimer à travers l'homme.
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Adriel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Jeu 21 Sep 2017 - 22:35

Talmont apparemment lapide les adultères, et offre des holocaustes. Aussi Talmont mange son porc seulement Casher....

Talmont cite :

Matthieu 5:18:"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."

Sans prendre en compte l'implication de sa pensée..

Car Jésus a aussi dit :
"Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes."
Luc 24:44

Est ce que tout a été accompli concernant Jésus ? Son deuxième avènement ? (Daniel 12, Ezechiel 21, Esaie 55, 56 ?)

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Adriel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Jeu 21 Sep 2017 - 22:39

Oui Stéphane, nous sommes morts à la loi mosaïque.

Mais je ne pense pas que nous puissions aller assez loin pour dire que nous sommes morts aux 10 commandements. Certes ils ne me justifient pas mais puisque je suis en Christ, je lui obéis et obéis à Ses commandements aimer Dieu et aimer son prochain qui en fait regroupe tout ce qu'il y a dans le Décalogue.

Quoi qu'il en soit Talmont n'a toujours pas compris que quand nous disons que les oeuvres ne nous sauve pas (ne nous justifie pas) ça ne veut pas dire qu'on en fait pas..

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Jeu 21 Sep 2017 - 22:47

Notre mort avec Christ, concerne toute sorte de loi, commandements ou autres ... car un commandement peut être pris comme étant une loi même si l'énoncé du nom qui la détermine en tant que tel peut être autre. Il y a aussi les lois de la nature ..

Jésus n'a t-il pas marché sur les eaux ? La mort n'est-elle pas une loi, la plus terrible de toute (qui d'ailleurs renferme toutes les autres ?).

A vos crayons.
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Talmont
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Ven 22 Sep 2017 - 16:08

En fait j'avoue que j'ai du mal à suivre la conversation car il y a tout un tas d'expressions que vous utilisez qui m'échappent.

Par exemple "nous sommes morts à la loi", ça sent bon son prédicateur évangélique américain exalté mais ça reste très abscons. Est-ce qu'il faut continuer de suivre la loi ou pas ?

A vous lire on a plus l'impression d'être dans la salle bondée d'une église réveillée de Bamako que devant un exposé de claire théologie. Vous devriez essayer la lecture des grands théologies de l’Église, vous verrez c'est différent.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Ven 22 Sep 2017 - 20:04

Paul a dit "nous sommes morts à la loi".

Si tu as envi de suivre la loi, suis-la ; qu'est-ce qui t'empêche ? J'ai même envi de te dire, pratique-la à fond. Sens-toi libre de faire ce que tu veux.

Évidemment c'est pas facile à cerner, si tu nous dis : "est-ce qu'il faut suivre la loi, ou pas ?". Je répète, fais ce que tu veux.

Ensuite, la question, ce qu'il faut faire ou pas devant Dieu. Sens-toi libre, du mieux que tu peux ; je ne pense pas que Dieu t'en veuille pour ça.
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Adriel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Ven 22 Sep 2017 - 22:05

Si nous sommes morts à toutes les lois, alors pourquoi Christ demande t il d'obéir aux deux commandements qu'il nous a donné ? (aimer dieu et son prochain) ?
Sachant qu'il rajoute que toute la loi est comprise dans ces deux choses ?
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Adriel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Ven 22 Sep 2017 - 22:07

D'après Talmont Paul n'est pas clair, et il et abscon.

Galates 2:19 "car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu"

Je crois que je préfère écouter la parole de Dieu
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Sam 23 Sep 2017 - 1:40

Nous sommes morts à une loi pour vivre par une autre. Nous sommes affranchis d'un maître pour être esclaves d'un autre...

Quand on entre dans des sujets aussi fondamentaux il faut définir les choses sans quoi les quiproquo fusent. De quelle loi on parle ? Quelle mort ? Esclave de qui ? Libre de quoi ? Par rapport à qui à quoi ?
Pour chacune de ces choses il y a la définition selon l'homme et selon Dieu. Selon la terre et selon le ciel. D'une perspective d'en bas et d'une autre d'en haut...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Sam 23 Sep 2017 - 9:22

Veuillez m'excuser, j'ai dit n'importe quoi.
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Adriel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Sam 23 Sep 2017 - 10:02

Maxime petit christ a écrit:
Nous sommes affranchis d'un maître pour être esclaves d'un autre...

Amen !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Sam 23 Sep 2017 - 15:47

Le problème quand on parle de loi, c'est que la personne va la comprendre comme quelque chose qui s'oppose à l'homme ; alors que quand on parle de "loi du Christ, ou loi de l'Esprit", on parle davantage, et carrément que de, principe. Le principe de vie qui est en Jésus Christ agit en nous.

Cela ne veut pas dire que l'on est esclave forcément à la manière d'un homme qui ne prend aucune décision, et qui n'est plus maître de lui-même (en un sens comprenez).

Aussi faut-il une maturité en Christ, pour savoir et comprendre, que nous sommes un être en Jésus Christ a part entière, pas un robot. Et je ne veux donc pas parler de Christ, ou de Dieu, ou de l'Esprit (ce qui vous voudrez) qui fait l’œuvre en nous, mais d'être, que nous sommes à part entière en lui.

Pour finir, Dieu n’annihile donc pas notre personnalité, nous ne sommes pas rien en lui, et lui tout en nous (bien qu'en un sens ce soit vrai : vous m'aurez compris, ou pas!)
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Talmont
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Dim 24 Sep 2017 - 11:29

en tout cas ce débat est très instructif, que d'opinion divergentes dès lors qu'on s'affranchit du magistère de l’Église pour ne se baser que sur la Bible.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   Dim 24 Sep 2017 - 17:37

Bases-toi sur ta foi !

(tu sais ce que c'est ?)

Je veux dire pour toi la foi est peut-être "avaler", pardon, croire en la doctrine de l'Eglise ? C'EST TOUT ?

C'est vraiment tout ce qu'est la foi pour toi ?

Sinon qu'elle est-elle ? N'est-ce pas une relation avec Dieu ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que le péché ?   

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