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 Le Purgatoire ?

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Nadmarmattho
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MessageSujet: Le Purgatoire ?   Ven 13 Oct 2017 - 8:50

Mes frères et soeurs,

Je souhaite vous poser une question, qu'est ce que le Purgatoire ?
Voici les réponses que j'ai pu trouver, mais j'aimerais votre avis :

1) Selon le catéchisme de l'Eglise Catholique
Citation :
III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 Wink, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).

D'autres part, il y a ce dossier très intéressant : http://www.spiritualite-chretienne.com/ciel/purgatoire.html

Mais voilà, je me suis mis en hypothèse, sauf à être comme Saint Etienne qui mourut comme un martyre : Sommes nous tous destiné à passé, selon nos fautes et nos péchés soit une seconde soit toute l'éternité au Purgatoire ? (Ce qui serait l'Enfer?)

Merci d'avance

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Talmont
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Ven 13 Oct 2017 - 10:50

En effet, très peu de personnes sur cette terre sont dignes d'accéder directement au Paradis.
Le Purgatoire est un espace intermédiaire qui permet à l'âme de se purifier grâce aux prières des vivants (il est très important de prier pour les âmes du Purgatoire).

Dieu merci, toutes les âmes non pures ne sont pas forcément promises à l'enfer.
(mais le Purgatoire reste un lieu de souffrance, il y a plusieurs degrés)
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Ven 13 Oct 2017 - 13:50

Bonjour Nadmarmattho,

Je t'inviterai simplement à méditer sur la mort du brigand sur la croix au côté de Jésus...

Le purgatoire n'est pas une chose biblique... Cette doctrine émane de textes bien plus récents (les fameux livres deutérocanoniques).
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Ven 13 Oct 2017 - 15:38

Celui qui se croit pur à besoin d'une bonne révélation de la pourriture de son coeur hors de Jésus-Christ.
Celui qui se croit impur a besoin de la révélation du regard que Dieu porte sur lui en Jésus-Christ.

Tous nos jugements sont faussé s'ils ne sont pas fait en comparaison avec Jésus-Christ.
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Ven 13 Oct 2017 - 17:05

Tenrou a écrit:
Bonjour Nadmarmattho,

Je t'inviterai simplement à méditer sur la mort du brigand sur la croix au côté de Jésus...

Le purgatoire n'est pas une chose biblique... Cette doctrine émane de textes bien plus récents (les fameux livres deutérocanoniques).

La Bible n'est pas un traité théologique.
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Sam 14 Oct 2017 - 7:10

Cher Talmont,

Comme le rappelle si bien Maxime en seulement 2 phrases, il résume ce que la bible démontre: la corruption de l'Homme seul, et la justification de l'Homme en Jésus.

La bible n'est pas un traité théologique, elle est bien plus que ça...

Je t'inviterai vraiment à méditer sur les dernières paroles de Jésus "Tout est accompli", ainsi que sur l'efficacité de Son sang..
Si malgré cela tu persistes à croire qu'il faille payer nos fautes dans un purgatoire, je crois que tu ne prends pas pleinement conscience de la puissance de Son sacrifice pour toi.
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Nadmarmattho
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Sam 14 Oct 2017 - 8:28

Tenrou a écrit:
Bonjour Nadmarmattho,

Je t'inviterai simplement à méditer sur la mort du brigand sur la croix au côté de Jésus...

Le purgatoire n'est pas une chose biblique... Cette doctrine émane de textes bien plus récents (les fameux livres deutérocanoniques).

Quel est le sens que tu donne aux brigands sur la croix au côté de Jésus ? J'aimerais connaître ton opinion sur la question du Purgatoire, du Sacrifice de Jésus et justement de la place des brigands, au moins leur symbolique dans la Bible ? Merci d'avance Smile
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Talmont
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Sam 14 Oct 2017 - 9:24

Tenrou a écrit:

Je t'inviterai vraiment à méditer sur les dernières paroles de Jésus "Tout est accompli", ainsi que sur l'efficacité de Son sang..
Si malgré cela tu persistes à croire qu'il faille payer nos fautes dans un purgatoire, je crois que tu ne prends pas pleinement conscience de la puissance de Son sacrifice pour toi.

Quel est le sens de notre vie sur terre, au milieu du péché si ce n'est pour le combattre ?
Pourquoi avec le Sacrifice du Christ toute l'humanité n'est-elle pas entré directement au Paradis puisque tout le monde était sauvé ?
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Nadmarmattho
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Sam 14 Oct 2017 - 15:05

Cela dit, c'est le catéchisme catholique et non pas chrétien. Puisque certain ici sont protestant, orthodoxe et d'autre catholique. Avec l'hypothèse de départ, c'est que nous croyons tous que Jésus-Christ et Notre Sauveur

Ce que je voulais dire c'est que c'est propre à l'Eglise Catholique, et que ce n'est effectivement pas une idée qui est clairement exprimée dans la Sainte Bible.

Voici l'une des sources de l'idée du Purgatoire, encore une fois, selon l'Eglise. (Moi qui suis croyant, mais pas "pratiquant" : je ne vais pas à la messe, mais je prie). Voici donc la citation :

Citation :

1 Corinthiens 3:13-15
13 l'œuvre de chacun sera dévoilée: le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l'épreuve du feu indiquera ce que vaut l'œuvre de chacun.
14 Si l'œuvre que quelqu'un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si son œuvre brûle, il perdra sa récompense; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d'un feu.


Aussi, j'aimerais vous poser une "colle" tongue Voici ce que dit l'Apocalypse concernant les oeuvre:

Citation :

Apocalypse 20:12
12 Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir.


Voilà donc la question, qui me laisse vous posez plusieurs hypothèses :
1) Nous sommes jugé individuellement après la mort selon nos œuvres et passé au Purgatoire si nécessaire.
2) Nous accédons directement au Paradis par la Grâce de Jésus, en croyant en lui
3) Nous seront TOUS juger en même temps lors de l'Apocalypse (les morts dormants en attendant "le jugement dernier" ?)
4) Nous seront jugé deux fois ?
5) Le livre de l'Apocalypse doit être écarté (eu égard à son contexte de rédaction?)

En bref, je rejoins Talmont sur ce point, Jésus nous a sauvé par le sacrifice et pourtant nous demeurons sur Terre, alors tous nos péchés était pardonnés par Lui ? (On est en droit de se poser des questions ^^)
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Adriel
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Dim 15 Oct 2017 - 1:13

L'idée d'un purgatoire est une doctrine sortant directement de fourneaux les plus chauds des enfers...

Plus sérieusement cette doctrine rend nulle complètement l'oeuvre de Christ et résulte sans nul doute d'un méconnaissance des Ecritures.

Dès lors que j'ai Christ en moi je suis déclaré saint. Pas besoin de purifier quoi que ce soit, Christ en moi est pur et c'est ce qui me donne la vie éternelle..

Galates 2:21
Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.
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Nadmarmattho
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Dim 15 Oct 2017 - 8:28

Adriel,

Je pense que croire être sauvé parce que Christ est mort est insuffisant. Cela nous insisterait à rester dans le péché et à demander Pardon de temps en temps à Dieu ou à Jésus ?

J'exagère évidement, mais j'ai le sentiment que c'est trop facile. Moi aussi je crois en Jésus, et pourtant avant cela même baptisé, j'ai commis des péchés : Colère, Envie, Paresse, Gourmandise, Orgueil, Avarice, Luxure.

Nous sommes tous pécheurs et personne n'est parfait. Par nos actes nous nous rendons coupables :

D'ailleurs, que sont les gens qui, fût un temps faisait des bûchers aux non-croyants (d'ailleurs soit disant pour les "aider") et l'Inquisition espagnol, qu'est ce que le massacre de la sainte-Barthélemy contre les Protestants, que sont les Prêtres qui abuse d'enfants ? Tous ces gens ont en communs d'avoir eu Christ en eu.

La lecture de la Bible entretien une mystérieuse confusion. Car Dieu ne pardonne rien et reste très intransigeant dans l'Ancien Testament. Dans le nouveau, Jésus-Christ par lequel Dieu a sacrifié son fils aux Hommes, a tout pardonné sans concession, en demandant seulement de "croire en lui".

En vérité je te le dis, au porte du Paradis, Dieu sera le Juge juste et impartiale face à toi, mais Jésus sera ton avocat, ainsi ta peine sera moins lourde car Jésus qui était sur Terre à vue les Hommes et les a compris.

Pourquoi n'y aurait-il pas une justice divine ?
L'enfant mort-né n'a t-il pas sa place au Paradis alors que son esprit n'était même pas assez claire pour comprendre la notion de Dieu ?
Le juste qui n'a pas jamais cru en Dieu, mais à fait du bien sur terre va t-il être envoyé en Enfer parce qu'il n'a pas reçu Christ ?

Oui, je le redis. Au porte du Paradis, Dieu sera le Juge Impartiale devant nos "œuvres" (ce que nous avons fait, ou pas fait) et Jésus sera notre avocat car il saura comment prouver la pureté de notre âme, nos peurs, nos espoirs, nos tristesses, nos joies partagés, notre pardon. Dieu pourra apprécier la pureté de manière juste et droite. Ainsi, nous éprouveront la justice de Dieu et le Pardon de Jésus.

De plus, l'idée du purgatoire peut effectivement être une image, c'est ce que j'explique : "l'épreuve du feu" est aussi une expression : il n'y pas forcément de flamme qui brûle. Mais toute au plus, une désir ardent de recevoir le Salut finale, la délivrance.

Aussi, ton verset dit : SI la Justice NE s'obtient que par la LOI...Quels Loi ? Les lois divines ou les lois des Hommes ? Et au final, moi, irais-je plus en enfer ou au paradis, parce que j'ai souhaité craindre la justice de l’Éternel ?

Il est nécessaire que les Hommes soit jugé au moment de la Mort. Jésus disait "On n'accède au Père que en passant par moi", lui même est mort est à souffert avant que Dieu le réincarne. Alors oui, d'une manière ou d'une autre, certains seront sur la Croix d'autres aux Flammes, mais la grande partie sera sauvé et accédera au paradis et à la paix.
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Dim 15 Oct 2017 - 12:54

Cher Nadmarmattho,

Les hypothèses que tu soulèves sont issues de divers courants et diverses époques également... L'église a eu une vision qui a évolué au fil du temps vis à vis de l'après mort et je crois qu'il ne serait pas très sage de s'inquiéter de cela étant donné que la bible n'est pas claire à ce sujet.

Pour vous répondre à Talmont et à toi en même temps, l'histoire des brigands sur la croix est une réalité, mais en même temps une belle comparaison (accélérée) de la vie de deux hommes. Les deux sont mauvais au départ, ils se moquent de Jésus, le raillant au même titre que les pharisiens sur sa fausse divinité... Sauf qu'après un certain temps d'agonie, et surement d'observation de Jésus, un des brigand se repent (change de mentalité, de regard) et reprend l'autre brigand en reconnaissant qu'en Jésus il n'y a pas de faute. La question qu'adresse le brigand à Jésus est une démonstration de sa foi, car il a reconnu (il a accepté) Sa divinité et par la même Son pardon. Ce à quoi Jésus répond qu'il sera avec Lui...

Ce que vous soulevez comme question
Nadmarmattho a écrit:
Je pense que croire être sauvé parce que Christ est mort est insuffisant. Cela nous insisterait à rester dans le péché et à demander Pardon de temps en temps à Dieu ou à Jésus ?
ou encore
Talmont a écrit:
Quel est le sens de notre vie sur terre, au milieu du péché si ce n'est pour le combattre ?
Pourquoi avec le Sacrifice du Christ toute l'humanité n'est-elle pas entré directement au Paradis puisque tout le monde était sauvé ?

n'est pas aussi basique que ça... Mais reprenons l'exemple des brigands... On est comme eux, on est pécheur, destinés à la potence et rien de ce que l'on pourra faire ne peut nous en faire éloigner...
C'est là qu'intervient la grâce... La grâce est un don gratuit, et même immérité. Ce don c'est Jésus, et ce don est accompli et a le pouvoir de nous libérer du péché et de nous justifier aux yeux de Dieu.

Cependant cette grâce ne s'obtient que par la foi, c'est à dire par la volonté de l'Homme de saisir cela.
(Petite métaphore, vous criez car vous avez soif et on vous sert un verre d'eau, vous pouvez soit toujours crier, soit saisir ce verre et étancher votre soif... Cela nécessite une action de votre part)

Une fois que l'Homme saisit la grâce par la foi, oui il est sauvé, mais ce salut entraîne une transformation intérieure... C'est là que s'engage le combat intérieur contre notre chair (la croix que nous devons porter), nous sommes amenés à la crucifier, à la mettre à mort, et ce à chaque fois qu'elle se manifeste et que nous en prenons conscience. Et plus nous avançons, plus le Saint-Esprit oeuvre en nous pour nous révéler les points à corriger, et nous aide à les corriger... Mais... jamais sans notre volonté. C'est le paradoxe que soulève Jacques au sujet des oeuvres de la foi, par rapport aux oeuvres qui sont effectuées en vue d'acheter ce salut...
Les premières viennent du Père et s'écoulent en nous, les secondes proviennent de l'Homme et même si elles sont faites dans un but vertueux, elles n'auront jamais la même portée (les mêmes fruits) que celles découlant de Dieu (sans compter qu'elles ne servent pas à acheter notre salut).

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Adriel
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Dim 15 Oct 2017 - 13:24

Justifié par les oeuvres ? Quelles profondes méconnaissances des Ecritures...

L'oeuvre de Christ ne suffit pas ? Blasphème...

L'oeuvre de Christ suffit et et nécessaire pour laver de TOUS les péchés ceux que le Père choisi..

Lisez Jean 6 ou Jean 17..

Le Père choisi ses enfants et les attire par l'Esprit Saint vers Christ. Christ ne refuse personne, mais le Père ne choisit pas tout le monde..

Même la croyance n'est que le fruit d'une naissance nouvelle.


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Nadmarmattho
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Dim 15 Oct 2017 - 17:54

Je fais juste le constat que Jésus nous a sauvé, mais Dieu n'a sauvé que son fils...Comme je fais l'opposition entre l'Ancien Testament et le Nouveau, la sévérité de Dieu face à la Miséricorde Infini de Jésus. Et même si Dieu est miséricordieux, il ne l'est qu'envers ceux qui lui obéissent et qui le craignent...

Est-ce qu'on est avancé dans l'ensemble ? Peut-être, parce qu'on est sûr d'une chose, Jésus est mort pour pardonner nos péchés...Le reste est évidement un grand mystère.

En ce qui me concerne, j'ai confiance et si j'avais le choix entre la possibilité d'entrer directement au Paradis et d'y entrer mais en lavant mes péchés par les flammes, je m'immolerai devant Dieu sans aucune attente, parce que je suis pécheur. Je ne doute pas de Dieu et ni de Jésus, je doute de moi...Oui, je ne me sens pas digne d'être sauvé gratuitement par Jésus. C'est pour ça que l'idée d'un purgatoire ne me paraît pas insensé.

Après, je ne sais pas si ce forum est clairement orienté vers une opinion ou une autre, dans la mesure où nous sommes là pour discuter.

Si certains s'estime libéré, qu'ils soit Heureux
Si d'autres s'estime libérable, ils seront Heureux

C'est juste une forme de pénitence que je m'impose moralement (Oui, je suis dur avec moi même)

Allez en Paix cependant ichtus
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Lun 16 Oct 2017 - 10:48

Adriel a écrit:
Justifié par les oeuvres ? Quelles profondes méconnaissances des Ecritures...

L'oeuvre de Christ ne suffit pas ? Blasphème...

L'oeuvre de Christ suffit et et nécessaire pour laver de TOUS les péchés ceux que le Père choisi..

Lisez Jean 6 ou Jean 17..

L'oeuvre du Christ suffit à te sauver entièrement, pour peu que tu prennes la main qu'il te tend.
Et tu lui tends la main quand tu fais de bonnes oeuvres, quand tu aides ton prochain dans la misère, quant tu essaies d'être le plus pur possible.

Adriel a écrit:
Le Père choisi ses enfants et les attire par l'Esprit Saint vers Christ. Christ ne refuse personne, mais le Père ne choisit pas tout le monde..

Même la croyance n'est que le fruit d'une naissance nouvelle.



tu penses qu'il va choisir ceux qui ont eu une vie de péché et envoyer les Justes en enfer ?
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Lun 16 Oct 2017 - 10:49

@ Nadmarmattho

Je pense que ton sentiment est juste.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Lun 16 Oct 2017 - 11:08

Quand tu "essaies" d'être pur, c'est que tu rejettes sa Parole qui t'as déclaré pur.
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Lun 16 Oct 2017 - 13:55

Amen !
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Nadmarmattho
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mar 17 Oct 2017 - 6:17

Maxime petit christ a écrit:
Quand tu "essaies" d'être pur, c'est que tu rejettes sa Parole qui t'as déclaré pur.

Personne ne m'a déclaré pur, j'ai toute au plus été baptisé... Je sais que la "Parole" est une image. Mais justement...Jésus n'est pas venu en me disant : "tes péchés sont pardonnés".

Et ensuite, mais j'aurais dû commencer par là, si j'estime avoir commis des péchés et donc que je ne suis pas pur, cela ne veut pas dire que je rejette la Parole, au contraire ! Je l'accueil et la béni chaque jour que Dieu fait, car il me fait avancé et m'éloigne des péchés Smile

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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mar 17 Oct 2017 - 8:49

ROMAINS 4:17
qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

GENESE 1:3
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut

JEAN 15:3
Déjà vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée

ACTES 10:15
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé


La Parole n'est pas une image, c'est la vérité, tout ce que Dieu dit est. Si tu définis ton identité par rapport à ce que tu fais, alors tu es impur, coupable, indigne. La question à se poser c'est à qui accordons-nous du crédit, nos yeux ou la Parole de Dieu ? Les deux se contredisent on ne peut pas leur faire confiance à tous les deux.
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mer 18 Oct 2017 - 7:18

comment peux-tu dire que nous sommes purs ?
Nous sommes marqués par le péché originel.
Nous sommes dans un monde impur et nous sommes touchés par le péché.
Si nous étions purs nous serions au Paradis.
Notre but sur terre, royaume de Satan, et de combattre contre la chair, de se détacher des esprits mauvais, de pratiquer la charité et d'être des témoins du Christ.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mer 18 Oct 2017 - 8:13

Talmont a écrit:
comment peux-tu dire que nous sommes purs ?.
Parce que Dieu l'a dit, ça me paraît une raison bien suffisante. La Parole est au dessus de nos sensations.
"Si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur."
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mer 18 Oct 2017 - 8:23

C'est tout le problème de l'homme, il persiste à vouloir obtenir par lui même ce que Dieu lui donne gratuitement. On sous estime tellement l'oeuvre de la croix...
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mer 18 Oct 2017 - 16:34

Maxime petit christ a écrit:
C'est tout le problème de l'homme, il persiste à vouloir obtenir par lui même ce que Dieu lui donne gratuitement. On sous estime tellement l'oeuvre de la croix...

Dieu a donné la Terre, l'Humanité et son Fils. Quand on lit l'AT (Ancien Testament), les relations sont tendus et très rigide voir difficile entre L’Éternel et les Hommes. Sans cité les passages précis: Le Déluge, le Destin de Sodome et Gomorrhe, et puis en guise d'exemple livre de Jonas avalé par un grand poisson.

Mais le le NT (Nouveau Testament), dans Matthieu 5, Jésus vient faire un sermont et il y a ce passage crucial :

Citation :

Matthieu 5. 17-20 :
17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Jésus, insiste : Il ne vient pas changer les commandements, ni la loi de Dieu ! D'ailleurs, la tradition hébraïque à même reconnu près de 613 commandements juste dans la Torah (Les 5 premiers livre de la Bible)...Juste à titre de comparaison ^^

Le jugement dernier est évoqué dans Matthieu :
Citation :

Matthieu 25:31-46 : 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs ; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli ; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? 38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli ; ou nu, et t'avons-nous vêtu ? 39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? 40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. 41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? 45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Jésus-Christ est sauveur pour qui suit les commandement de Dieu. La Nouvelle Alliance a été formée par la Mort de Christ. C'est toute au plus une "option" de croire en Jésus. Mais croire ne suffit pas à être sauvé et bien des personnes ont commis des péchés avant de convertir et parfois même en font (moins souvent et moins grave, mais en font), moi le premier.

Je rejoins Talmont, notre corps est péché, nous devons combattre le péché, et on ne combat pas le mal par le mal. On combat le mal par le bien, la charité, l'ouverture, la patience et l'amour pour les autres... Or, ces choses sont difficiles à mettre en place. Parfois oui, je ne fais pas le bien, je fais involontairement le mal, même par ommission...

Voilà pourquoi la thèse du Purgatoire peut-être retenu : Parce que "L'orientation du coeur de l'homme est mauvais dès sa jeunesse" (Genèse 8:21)

Il est ensuite écrit, je ne vais plus citer mais "les œuvres de chacun seront jugés". Alors que ces œuvres le soit immédiatement ou à la fin des temps, il faut une justice. Or, pour nous purifier le purgatoire est un moyen honnête d'accéder à la vie éternelle.

Moi qui fait du droit, je vais te mettre à la place d'un Juge : Imagine que tu a deux personnes à jugé...Mais tu n'a le choix qu'entre la relaxe ou la peine de mort...C'est injuste, quelque soit leur fautes, s'ils sont devant toi c'est pour être jugé. Alors oui, il y aura des relaxe pour les gens pur, et il y aura des peines de mort pour les plus mauvais et méchants des Hommes...Mais le juste milieu ne serait-ce pas l'amende ou au pire, un peu de prison? C'est ça le sens de la justice, c'est de prononcer des sanctions justes selon les fautes. La justice humaines et clairement imparfaite, mais je crois que la Justice de Dieu est Parfaite. Alors quelque soit vos fautes, on te dira: Voilà ce que tu va payer, mais tu aura la vie éternelle...Et tu sera remplis de joie même en exécutant ta pénitence !

(Désolé pour le pavé, mais voilà^^)

Ou alors c'est le mot "purgatoire" qui fait peur...Le purificateur ? Comme une bonne douche avec du savon faut le voir comme ça ^^
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Adriel
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   Mer 18 Oct 2017 - 23:59

Talmont a écrit:
comment peux-tu dire que nous sommes purs ?
Nous sommes marqués par le péché originel.
Nous sommes dans un monde impur et nous sommes touchés par le péché.
Si nous étions purs nous serions au Paradis.

Exactement et nous sommes purs parce que Christ est en nous. C'est lui qui est pur. C'est lui qui nous rend pu malgré que nous soyons par naissance et par la chair enfant de la désobéissance et enfant de la colère. Grâce à lui nous sommes devenus enfants de Dieu, déclarés justes et qui méritent la vie éternelle. Toute la Gloire à Dieu

Talmont a écrit:
Notre but sur terre, royaume de Satan,

Sur cela je ne serais pas d'accord. Certes il était un temps ou Satan régnait en maître mais Christ a détruit à la croix son pouvoir. (Réalisation prophétique de genèse 3:15 en 30 ap Jésus Christ)
En Christ, nous ne sommes plus esclave du péché, mais libre et Satan ne peut rien nous faire.

Bien sûr à cause de la chute et de la chair nous péchons encore, par Dieu nous essayons de marcher par l'esprit et mettons à bats les mauvaises œuvres de la chair. Mais nous en avons le pouvoir car Satan a perdu le sien...

Aussi je pense que tout attribué à Satan autant de pouvoir et lui faire trop d’honneurs. Il n'est pas omniscient et certainement nous subissons encore les méfaits de sa rébellion mais c'est surtout notre propre nature est mauvaise. Satan n'est pas derrière moi en train de me faire pécher. C'est ma chair qui est tortueuse..

Talmont a écrit:
et de combattre contre la chair, de se détacher des esprits mauvais, de pratiquer la charité et d'être des témoins du Christ.
En effet, les signes d'une vraie conversion et d'un vrai salut se trouvent dans les fruits de l'esprit. Les bonnes œuvres, la charité, l'amour. L'amour est la plus grande des choses. Puis il ya aussi la repentance. Pas de salut sans repentance.

Sois béni !
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MessageSujet: Re: Le Purgatoire ?   

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Le Purgatoire ?
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