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 Noel, une fête paienne ?

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Talmont
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MessageSujet: Noel, une fête paienne ?   Sam 4 Nov 2017 - 11:01

Notons comment certains se font un devoir de dénigrer la fête de Noël au motif qu’elle ne serait que la Christianisation des Saturnales.

Or les Saturnales étaient célébrées le 17 décembre, puis, sous l’Empire Romain, du 17 au 23 décembre et ce jusqu’en 380 après J.-C., année où le Christianisme devint religion d’état à la place du paganisme.

SI donc Noël n’avait été placé le 25 décembre que dans le but d’inciter les païens à abandonner les Saturnales au profit de la Nativité du Christ, le Christ aurait dû naître entre le 17 et le 23 décembre…

Quant à ceux qui veulent n’y voir que la reprise de la fête de la naissance du soleil invaincu (Dies Natali Solis Invicti), il faut leur rappeler que cette fête fut créée par l’Empereur Aurélien en 274 après J.-C….

Certes, nous n’avons pas retrouvé de trace écrite de la célébration de Natalis Dies (« Noël ») avant 336 après J.-C., mais cela ne signifie pas pour autant que Noël n’était pas célébré auparavant.

Rappelons encore qu’en 221 après J.-C., l’historien chrétien Sixte Jules l’Africain dans ses Chronographiai nous apprend que les catholiques célébraient déjà l’Annonciation le 25 mars.
De plus, les contradicteurs de cette date ne peuvent pas prouver que Jésus ne soit pas né un 25 décembre… date qui convient si bien à la naissance de Celui qui est la Lumière (Jn 8,12) venant dissiper les ténèbres de ce monde actuel et mauvais (Ga 1,4)…

https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2014/12/25/reponse-aux-neo-paiens-sur-la-date-de-noel/
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 4 Nov 2017 - 13:57

Cher Talmont,

Je suis désolé de te contredire encore une fois mais même wikipédia semble mieux renseigné à ce sujet (et tu pourras faire des recherches, cela se confirme):

Article Wikipédia
Extrait a écrit:
Avant la christianisation de l'Occident, elle était appelée Dies Natalis Solis Invicti et correspondait au jour de naissance de Sol Invictus. La date du 25 décembre a été fixée comme grande fête du soleil invaincu (Sol Invictus) par l'empereur romain Aurélien qui choisit ainsi comme date le lendemain de la fin des Saturnales mais qui correspond aussi au jour de naissance de la divinité solaire Mithra. Aurélien souhaite en effet unifier religieusement l'empire en choisissant cette date il contente les adeptes de Sol Invictus et du culte de Mithra tout en plaçant la fête dans la continuité des festivités traditionnelles romaines.

La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progressive de ce « Noël païen ». La première mention d'une célébration chrétienne à la date du 25 décembre a lieu à Rome en 3367. Le christianisme s'ajoute ainsi à la liste des religions rendant un culte à Noël. À la suite de l'édit de Thessalonique interdisant les cultes païens, la fête de Noël (du latin Natalis) devient même exclusivement chrétienne. Après la chute de l'Empire romain d'Occident, la fête de Yule est remplacée de la même manière lors de la christianisation des peuples germains et scandinaves. Noël devient une des fêtes chrétiennes les plus importantes durant la période médiévale et est diffusée dans le reste du monde lors de la colonisation et de l'occidentalisation contemporaine. Néanmoins, sa célébration n'étant pas exigée par des sources bibliques et conservant toujours de nombreux éléments païens, elle est rejetée par les groupes chrétiens les plus radicaux.

Ne pas oublier les origines celtiques du peuple français.... Noël était donc bien, à l'origine, une fête païenne sur nos terres Wink (et idem chez les romains même si il ne s'agissait pas du même culte païen).

Pour les symboles de Noël comme le sapin et les cadeaux déposés à ses pieds ( tiens ça ne rappelle pas l'idée d'offrandes déposées devant un dieu...? je dis ça, je dis rien... ), je t'invite également à faire des recherches
Wikipédia Sapin de Noël Wink

Sois béni!
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Talmont
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Dim 5 Nov 2017 - 9:53

Cher Tenrou,
tu fais le copié-collé du canular anti-chrétien sans même prendre le temps de t'intéresser aux arguments que j'ai exposé.
Wikipédia n'est pas l'Evangile, même si tu sembles le placer au-dessus.
En suivant le raisonnement (faux) du monde, tu arriveras à la conclusion que le Christ n'a rien apporté de nouveau et que le christianisme n'est que le plagiat de religions antérieures.
Ce que je trouve intéressant c'est de creuser les idées toutes faites qu'on nous inocule et de découvrir qu'elle ne reposent sur rien de concret.

En tout cas chacun pourra se faire son avis en lisant ce sujet.

Sois béni.
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Dim 5 Nov 2017 - 14:01

Cher Talmont,

Je ne t'ai fait qu'un copié/collé d'une source... Tu pourras trouver le même discours dans bien d'autres sources, donc pas mal de chrétienne.

En aucun cas je t'ai dit que le christianisme était un plagiat de religions païennes antérieures, je te dis simplement qu'un pape a "christianisé" ces fêtes (surement par défaut de ne pouvoir déraciner les traditions qui étaient en place depuis des années). Le christianisme, est et reste une des plus vieilles religion au monde. Même si elle n'est pas connu sous ce nom à l'origine car le Christ n'a été révélé que plus tard Wink

Si tu me dis que c'est biblique... Alors sors moi le passage de la bible citant que Jésus est né le 24 décembre de l'an 0 (ce qui est déjà faux car sa naissance est estimé à plus tard). Cite moi également les passages où il est stipulé que nous devions fêter Sa naissance...? D'ailleurs c'est sur cette réflexion de départ que j'étais parti sur ma méditation des anniversaires que nous pouvons fêter... Si Jésus, ou même Dieu, ou même les apôtres n'ont jamais mentionné le fait que l'on devait fêter l'anniversaire de la naissance de Jésus, homme le plus important qui ait pu fouler cette terre, alors à plus forte raison nous ne devrions pas fêter notre "moi"-versaire... mais bon nous détournons du sujet de base.

Si tu remarques, toutes les fêtes juives (oui toutes), sont liés à des événements et des délivrances accordées par Dieu, et elles sont fêtées par "commandement" pour que le peuple n'oublie pas d'où il vient, et qui l'en a sorti... Donc il n'est nullement question de fêter une naissance (à l'époque ils offraient des présents seulement à la naissance d'une personne importante, tel un roi, et cela n'était pas reconduit l'année suivante, les cadeaux faits aux parents de Jésus étaient plus d'ordre prophétique). Par contre il est bien question de fêter Sa mort et Sa résurrection (la Pâques) par laquelle nous avons accès au Père.

Noël n'est qu'une fête mondaine qui surfe sur les plaisirs de ce monde, la seule chose de bonne qu'un chrétien peut en tirer, c'est de surfer sur le fait que le monde croit que Jésus est né ce jour là... Mais bon ne t'inquiète pas, dans quelques années on entendra même plus parlé du petit Jésus et de sa crèche vu les polémiques que cela déclenche chaque année... Donc l'illusion de... ne sera plus Wink

Sois béni.
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Lun 6 Nov 2017 - 11:12

Cher Tenrou,

ce que j'ai découvert en faisant mes recherches, et en étudiant les travaux de pas mal de chrétiens œuvrant dans le même sens, c'est que la religion chrétienne authentique est vraiment la Vérité.
C'est quelque chose d'exaltant que de le découvrir en analysant tous les clichés mensongers que le Démons et ses serviteurs sur terre nous inoculent et en s'apercevant que des "vérités" soigneusement établies ne reposent en fait sur rien.

C'est le cas de Noël.
On nous dit que c'est une fête païenne transformée en fête chrétienne.
Le commun des mortels pense donc que la fête païenne est antérieure à la naissance du Christ.
Or il n'en est rien, la fête païenne a été créé presque quatre siècles après la naissance du Christ.
On suppose donc que pendant près de quatre siècles, les chrétiens n'ont jamais célébré la naissance du Christ, événement pourtant central des Évangiles.

Vu la chronologie, on peut supposer que la fête païenne s'est inspirée de la fête chrétienne, mais pas l'inverse.

On dit que le 25 décembre vient de la fête païenne.
Or c'est faux puisque la fête païenne avait lieu du 17 au 23 décembre, et pas le 25 décembre.

Alors tu peux faire toutes les spéculations que tu veux.
Je ne peux pas te prouver que ta thèse est fausse et la mienne vraie.

Mais ce qui est ressort d'une analyse précise et historique, c'est que ma thèse est plus plausible que la tienne, que la version chrétienne est plus vraisemblable que la version anti-chrétienne.

Tenrou a écrit:
(ce qui est déjà faux car sa naissance est estimé à plus tard).

Je souligne ta façon d'argumenter.
C'est faux (= "j'en suis certain") parce c'est estimé... (=c'est une supposition)
Tu bases tes certitudes sur des spéculations, et des spéculations de préférence anti-chrétiennes.


Tenrou a écrit:
Cite moi également les passages où il est stipulé que nous devions fêter Sa naissance...?

Cet argument revient souvent ici.
On utilise les Écritures comme si c'était le règlement intérieur d'une religion.
A ma connaissance (mais je peux me tromper), on ne nous demande pas dans les Écritures de fêter tel ou tel événement de la vie du Christ.
On les fête parce qu'on aime le Christ et que si l'on fête l'anniversaire de ses proches, à plus forte raison, en tant que chrétien, l'anniversaire du Christ est particulièrement important.

Tenrou a écrit:
Si tu remarques, toutes les fêtes juives (oui toutes), sont liés à des événements et des délivrances accordées par Dieu, et elles sont fêtées par "commandement" pour que le peuple n'oublie pas d'où il vient, et qui l'en a sorti... Donc il n'est nullement question de fêter une naissance (à l'époque ils offraient des présents seulement à la naissance d'une personne importante, tel un roi, et cela n'était pas reconduit l'année suivante, les cadeaux faits aux parents de Jésus étaient plus d'ordre prophétique).

L'ancien testament a ses fêtes, et le nouveau à les siennes. Parmi celle-ci je trouve que la naissance de Notre Sauveur, celle du Messie tant attendu, de l'incarnation de Dieu dans la chair de l'homme, est un événement capital.  Je ne comprends pas bien ta position d'après laquelle il ne faudrait fêter que les fêtes de l'ancien testament (donc uniquement les fêtes juives ?)

Tenrou a écrit:
Par contre il est bien question de fêter Sa mort et Sa résurrection (la Pâques) par laquelle nous avons accès au Père.

J'avoue que je ne sais pas à quel verset tu fais allusion pour dire cela.
Peux-être as-tu raison, si tu peux juste me les citer.

Tenrou a écrit:
Noël n'est qu'une fête mondaine qui surfe sur les plaisirs de ce monde, la seule chose de bonne qu'un chrétien peut en tirer, c'est de surfer sur le fait que le monde croit que Jésus est né ce jour là... Mais bon ne t'inquiète pas, dans quelques années on entendra même plus parlé du petit Jésus et de sa crèche vu les polémiques que cela déclenche chaque année... Donc l'illusion de... ne sera plus Wink

Sois béni.

Tu as l'air de te réjouir des attaques contre Noel.
Elles ont pour but d'effacer toute connotation religieuse à Noel et d'en faire une simple fête de la consommation, ce qui est bien sur regrettable.

Pour un chrétien, il importe de fêter Noël uniquement dans sa dimension religieuse et en refusant l'aspect commercial.

Sois béni.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Lun 6 Nov 2017 - 11:23

Si je peux me permettre de recentrer sur l'essentiel, la véritable naissance du Christ n'est pas sa naissance charnelle... L'engendrement du Psaume 2, le "premier né" d'entre les morts... De quelle naissance les prophètes ont annoncé ? De quelle naissance les apôtres ont témoigné ?

Noël ou pas perso je m'en fiche car la question encore une fois n'est pas là. Smile
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Lun 6 Nov 2017 - 11:27

Le Christ existe de toute éternité, il n'a pas de naissance à proprement parler.
Mais son incarnation dans la chair est un événement extraordinaire, central dans la vie chrétienne.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Lun 6 Nov 2017 - 11:30

J'existais avant de connaître Christ, et pourtant je suis né quand j'ai commencé à croire en Lui...
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Lun 6 Nov 2017 - 17:58

Cher Talmont,

Comme je te l'ai souligné, il y a un paquet de sources, il suffit de lire... (autre exemple sur ce lien )

Si tu relis bien tu verras surement qu'il y a divers cultes païens à cette date (toi tu ne parles que des saturnales)...

Tu me reprocherai presque de ne pas connaître la date et l'heure de la naissance de Jésus, et tant qu'on y est on y rajoute la position géographique aussi? Rolling Eyes Laughing
Non plus sérieusement, comme tous faits historiques... Il n'est pas possible de déterminer parfaitement une chronologie pour la simple raison que l'on n'y était pas... Tous les calculs se font par croisement des données recueillies sur les documents trouvés... ( propos validé par l'église catholique ici , donc que tu devrais sans trop de mal accepter... Idem pour le premier lien)

Pour ce qui est de l'argument de la Parole, il est simple pourtant... Certes l'Esprit est vivant, certes Il se manifeste encore, mais si on regarde bien, tout cela ne vient que confirmer ou révéler des passages de la Parole... En aucun cas il n'y a des rajouts qui contredisent la Parole (grosse différence à l'islam qui dit des choses dans le coran, et l'opposé dans certains hadiths).


Pour le fait de fêter la Pâque, c'est pourtant évident.. J'aurais cru que tu le savais... Smile C'est le partage du pain et du vin... Ces symboles sont pris en mémoire (non pas nostalgique) mais plutôt festive de la gloire futur dans laquelle nous serons avec Lui. D'ailleurs ça pourrait soulever un autre débat qui, dans la pratique, concerne tous les chrétiens... Car on isole souvent les versets pour en tirer le pain et le vin et partager cela le dimanche matin, mais quand on prend le contexte, on y voit plus une agape... Je dis ça, je dis rien Wink

Enfin, je ne me réjouis pas de ce que l'aspect chrétien soit effacé de noël (d'ailleurs c'est le seul intérêt de cette fête au final d'un point de vue chrétien, pouvoir partager Christ plus aisément car les personnes sont généralement plus ouvertes à cette époque), je dis simplement de manière ironique une triste vérité...

Par contre je suis bien d'accord avec ta conclusion et cela rejoint, je pense, ce que je disais au début. A savoir nul besoin d'artifices de sapins et autres babioles... L'important c'est le partage et l'amour entre frères et soeurs en Christ. Et le partage de Christ au monde.
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Adriel
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Lun 6 Nov 2017 - 22:58

Pour le coup Tenrou, avant moi aussi je croyais que Noel était issu du paganisme mais après avoir fait mes recherches ce n'est pas le cas.
Le choix du 25 n'est pas du a quoi que ce soit de païen.

L'article Wikipedia est faux. D'ailleurs une recherche sur le même article mais en anglais le montre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Christmas#Choice_of_December_25_date

Mais si vous parlez anglais voici 1 vidéo qui le prouve très bien et de facon logique :

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Talmont
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Mar 7 Nov 2017 - 10:03

Tenrou a écrit:


Tu me reprocherai presque de ne pas connaître la date et l'heure de la naissance de Jésus, et tant qu'on y est on y rajoute la position géographique aussi? Rolling Eyes Laughing
Non plus sérieusement, comme tous faits historiques... Il n'est pas possible de déterminer parfaitement une chronologie pour la simple raison que l'on n'y était pas... Tous les calculs se font par croisement des données recueillies sur les documents trouvés... ( propos validé par l'église catholique ici , donc que tu devrais sans trop de mal accepter... Idem pour le premier lien)

Je ne te reproche rien.
Comme tu le dis-toi même, on n'a aucune certitude scientifique.
Ce que je trouve dommage pour un chrétien, c'est de reprendre la fausse certitude que Noel serait la reprise d'une fête païenne, alors que cet argument n'a aucune base sérieuse, comme Adriel te le prouve une nouvelle fois.

Tenrou a écrit:
Pour ce qui est de l'argument de la Parole, il est simple pourtant... Certes l'Esprit est vivant, certes Il se manifeste encore, mais si on regarde bien, tout cela ne vient que confirmer ou révéler des passages de la Parole... En aucun cas il n'y a des rajouts qui contredisent la Parole (grosse différence à l'islam qui dit des choses dans le coran, et l'opposé dans certains hadiths).

Je ne pense pas qu'il y ait de véritables contradictions dans la Parole, il y a sans doute des nuances d'une Vérité tellement supérieure que nous avons du mal à les comprendre.
Je pense qu'un homme seul n'est pas à même de cerner ces nuances qui, d'après une lecture rapide, s'opposent et débouchent sur la division de l'Eglise quand on veut interpréter seul les Ecritures.

Exemple :

Ephesiens 2 - 8 :
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés .... Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie

Jacques 2 - 17 :
Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

Tenrou a écrit:
Pour le fait de fêter la Pâque, c'est pourtant évident.. J'aurais cru que tu le savais... Smile C'est le partage du pain et du vin...

Pour les chrétiens, Pâques est comme chacun sait (ou devrait savoir) la commémoration de la Résurrection du Christ et pour les Juifs c'est uniquement la commémoration de la sortie d'Égypte.
Toi tu parles de la Sainte Cène, qui a eu lieu la veille de la Pâques juive et trois jours avant la Pâques chrétienne, et qui est commémorée chaque dimanche, même par les protestants.

Tenrou a écrit:
Ces symboles sont pris en mémoire (non pas nostalgique) mais plutôt festive de la gloire futur dans laquelle nous serons avec Lui. D'ailleurs ça pourrait soulever un autre débat qui, dans la pratique, concerne tous les chrétiens... Car on isole souvent les versets pour en tirer le pain et le vin et partager cela le dimanche matin, mais quand on prend le contexte, on y voit plus une agape... Je dis ça, je dis rien Wink

En fait la Cène est l'institution de la Sainte Eucharistie.
Si tu cherches une recommandation par le Christ d'une commémoration à accomplir, c'est bien celle-là.
Dans les quatre évangiles Jésus nous demande instamment de refaire ce qu'Il a fait (Prenez et mangez en tous, Ceci est mon Corps, Ceci est mon Sang livré pour vous. Vous ferez cela en mémoire de moi), ce que respectent fidèlement les catholiques, mais chose très curieuse, ce que les protestants, pourtant férus d’Évangile, feignent de ne prendre que pour un simple repas, ignorant délibérément les paroles les plus extraordinaires prononcées par le Christ...
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Mer 8 Nov 2017 - 13:57

Je suis désolé Adriel et Talmont mais la vidéo et votre article ne prouve en rien le contraire...

Effectuez des recherches sur les fêtes païennes celtiques et nordiques, le 25 décembre était culturellement, traditionnellement tourné vers cette fête.

Par contre effectivement, la vidéo souligne un fait que je n'avais pas relevé dans les propos de Talmont (et je m'en excuse, j'ai du lire en diagonale ce jour là) c'est le fait que je ne sous entend pas que le fait qu'il existe une fête à une date précise pour un peuple, empêche d'avoir une autre fête pour un autre peuple ce même jour...

Les cultures de l'époque étaient bien plus différentes que de nos jours entre les peuples (même limitrophes), et parfois ils avaient des mêmes dieux, des mêmes façons de les adorer, mais pas la même dénomination. (d'ailleurs je vous invite vraiment à lire le livre "l'éternité dans leur coeur" de Don Richardson, qui est vraiment intéressant sur l'histoire des premiers missionnaires contactant les peuples primitifs, je ferme la parenthèse là)

Pour te répondre plus particulièrement Talmont, je suis entièrement d'accord avec toi, la Parole ne se contredit pas (ni hier, ni aujourd'hui), et les contradictions que tu soulèves en exemple sont justement le type de propos que vont tenir des inconvertis (ou convertis à autre chose) pour critiquer la bible. Mais toi comme moi savons qu'un verset tiré de son contexte perd sa valeur. D'ailleurs dans ce dernier cas on peut malheureusement faire tout dire à la bible...
D'où l'importance d'être connecté à Dieu pour discerner les propos qui sorte de la bouche d'autrui, et savoir si cela émane de Dieu ou de l'adversaire. Ce discernement s'obtient par l'Esprit de Dieu et se développe justement dans une communion étroite avec Lui, sans quoi il ne s'agit que d'intellectualisation.

Enfin pour la Cène, ton analyse est bonne, et personnellement les quelques protestants que je connais la pratique dans le même sens que les catholiques... Mais ce symbole, justement, nous rappelle la Pâques de Jésus, à savoir Sa mort et Sa résurrection... C'est par ce même symbole que les chrétiens sont appelés à prendre conscience du coût de leur salut, et par la même occasion à veiller pour ne pas fouler le nom de Jésus des pieds par leurs actions ou leurs paroles...
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Mer 8 Nov 2017 - 16:16

Tenrou a écrit:


Effectuez des recherches sur les fêtes païennes celtiques et nordiques, le 25 décembre était culturellement, traditionnellement tourné vers cette fête.

Que veux-tu dire ?
Le 25 décembre était tourné vers quelle fête ?

Tenrou a écrit:
Par contre effectivement, la vidéo souligne un fait que je n'avais pas relevé dans les propos de Talmont (et je m'en excuse, j'ai du lire en diagonale ce jour là) c'est le fait que je ne sous entend pas que le fait qu'il existe une fête à une date précise pour un peuple, empêche d'avoir une autre fête pour un autre peuple ce même jour...

Que des fêtes païennes aient lieu aux alentours du solstice d'hiver, rien d'étonnant.
Que le Christ naisse lors du solstice d'hiver cela a un sens.
Ce qui est contestable c'est de dire que la fête chrétienne de Noël vient des fêtes païennes.

Tenrou a écrit:
Les cultures de l'époque étaient bien plus différentes que de nos jours entre les peuples (même limitrophes), et parfois ils avaient des mêmes dieux, des mêmes façons de les adorer, mais pas la même dénomination. (d'ailleurs je vous invite vraiment à lire le livre "l'éternité dans leur coeur" de Don Richardson, qui est vraiment intéressant sur l'histoire des premiers missionnaires contactant les peuples primitifs, je ferme la parenthèse là)

Il y a de nombreux points communs entre les différents paganismes, notamment sur le point des sacrifices humains. Mais il y a unicité du christianisme.

Tenrou a écrit:
Pour te répondre plus particulièrement Talmont, je suis entièrement d'accord avec toi, la Parole ne se contredit pas (ni hier, ni aujourd'hui), et les contradictions que tu soulèves en exemple sont justement le type de propos que vont tenir des inconvertis (ou convertis à autre chose) pour critiquer la bible. Mais toi comme moi savons qu'un verset tiré de son contexte perd sa valeur. D'ailleurs dans ce dernier cas on peut malheureusement faire tout dire à la bible...

Oui, c'est pour cela que le christianisme ne doit pas être fondé que sur la Bible, sinon il éclate en des milliers d'églises concurrentes.


Tenrou a écrit:
D'où l'importance d'être connecté à Dieu pour discerner les propos qui sorte de la bouche d'autrui, et savoir si cela émane de Dieu ou de l'adversaire. Ce discernement s'obtient par l'Esprit de Dieu et se développe justement dans une communion étroite avec Lui, sans quoi il ne s'agit que d'intellectualisation.

Plein de gens se croient connectés directement à Dieu sans que cela soit garant d'unité.
Ce qu'il faut c'est demeurer dans l’Église fondée par le car c'est elle qui est guidée par l'Esprit Saint, non les individus.

Tenrou a écrit:
Enfin pour la Cène, ton analyse est bonne, et personnellement les quelques protestants que je connais la pratique dans le même sens que les catholiques...

C'est-à-dire en croyant vraiment que le pain et le vin deviennent chair et sang du Christ ?
Je ne connais pas de protestants célébrant la Cène dans ce sens.
Du reste ça ne marcherait pas car pour qu'il y ait transsubstantiation il faut que ce soit un prêtre qui officie, selon le bon rituel.

La preuve ce sont les miracles eucharistiques :
http://jeunesse-chretienne.exprimetoi.net/t1272-miracle-eucharistique-a-buenos-aires

Tenrou a écrit:
Mais ce symbole, justement, nous rappelle la Pâques de Jésus, à savoir Sa mort et Sa résurrection... C'est par ce même symbole que les chrétiens sont appelés à prendre conscience du coût de leur salut, et par la même occasion à veiller pour ne pas fouler le nom de Jésus des pieds par leurs actions ou leurs paroles...

Il ne s'agit pas d'un symbole, mais du renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix.
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Jeu 9 Nov 2017 - 17:59

Cher Talmont,

Chez les romains avant la "datation" de la naissance de Jésus, cette date était dédiée au culte de Mithra ainsi que du Dieu soleil. (d'ailleurs parenthèse, je ne sais pas si vous avez déjà vu et entendu parlé de chrétiens qui ne veulent plus dire "Dieu" car étymologiquement cela se rapproche de Zeus et de la divinité de la lumière, je trouve que cette "religion" se développe de plus en plus).

Enfin as tu pris le temps de lire le premier lien partagé sur mon dernier message..?


Ce que je souhaitais dire, c'est que la majorité (toutes) les cultures primitives ayant des cultes païens (plus ou moins "barbare") ont eu à un temps donné une connaissance du véritable Dieu créateur de toutes choses, mais ont perdu cette trace de tradition... Le livre que j'ai cité donne beaucoup d'exemples et de témoignages qui sincèrement sont excellents... Je le conseille vivement...

Talmont a écrit:

Ce qu'il faut c'est demeurer dans l’Église .... qui est guidée par l'Esprit Saint, non les individus.

Joli paradoxe dans cette phrase qui se contredit si parfaitement! Smile l'Église est certes guidée par l'Esprit-Saint, qui demeure dans des individus, donc on tombe finalement d'accord que l'Église est formée d'individus remplis d'Esprit-Saint! Very Happy

Par contre je ne suis pas entièrement d'accord avec toi avec le fait que la foi (le christianisme si on regarde de plus loin) ne doit pas se baser que sur la bible. Non pas "que" car elle est guidée par l'Esprit de Dieu, mais l'Esprit se manifeste au travers des écritures, et Il les révèle. Donc au final, le christianisme ne fait que se baser sur les écritures et ne fait qu'apprendre d'elles au travers de l'Esprit-Saint! Smile

Pour la cène je vais te poser une question, as tu déjà vu la cène perpétré en Afrique...? D'après toi avec quoi la font ils majoritairement?

Sois béni!
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Talmont
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Ven 10 Nov 2017 - 18:23

Tenrou a écrit:
Cher Talmont,

Chez les romains avant la "datation" de la naissance de Jésus, cette date était dédiée au culte de Mithra ainsi que du Dieu soleil.

Enfin as tu pris le temps de lire le premier lien partagé sur mon dernier message..?

Tu n'as pas remarqué que ton lien se contredisait ?

Il dit que la date du 25 décembre a été choisie parce que l'année ou Constantin aurait institué Noel le solstice avait lieu un 25 décembre, et en même temps il dit que cette date a été prise parce qu'on y fêtait auparavant la naissance de Mithra. Il faudrait savoir. La naissance de Mithra était certainement fêtée aussi lors du solstice, mais il n'y a aucune raison qu'il soit tombé également un 25 décembre, il n'a jamais lieu exactement à la même date chaque année.

Tenrou a écrit:
(d'ailleurs parenthèse, je ne sais pas si vous avez déjà vu et entendu parlé de chrétiens qui ne veulent plus dire "Dieu" car étymologiquement cela se rapproche de Zeus et de la divinité de la lumière, je trouve que cette "religion" se développe de plus en plus).

Toutes les hérésies anti-chrétiennes se développent fortement de nos jours.

Tenrou a écrit:
Ce que je souhaitais dire, c'est que la majorité (toutes) les cultures primitives ayant des cultes païens (plus ou moins "barbare") ont eu à un temps donné une connaissance du véritable Dieu créateur de toutes choses, mais ont perdu cette trace de tradition... Le livre que j'ai cité donne beaucoup d'exemples et de témoignages qui sincèrement sont excellents... Je le conseille vivement...

C'est de la gnose, la mère de toutes les hérésies, je connais par coeur.
Il y aurait une Tradition primordiale à l'origine de toutes les religions et le christianisme n'en serait qu'une variante.
Ce genre d'ouvrage aux mensonges subtils n'est là que pour faire perdre la Foi aux gens.

Tenrou a écrit:
Joli paradoxe dans cette phrase qui se contredit si parfaitement! Smile l'Église est certes guidée par l'Esprit-Saint, qui demeure dans des individus, donc on tombe finalement d'accord que l'Église est formée d'individus remplis d'Esprit-Saint! Very Happy

Ce ne sont pas les individus mais les fonctions sacramentelles, notamment la fonction papale, sur lesquelles souffle l'Esprit Saint.
Les individus qui se prétendent en contact direct avec Dieu sont en général des illuminés, en fait trompés par Lucifer, et ils finissent souvent gourous de sectes, adulés par leurs adeptes qu'ils plument et abusant des femmes voire des enfants sous leur coupe.

Tenrou a écrit:
Par contre je ne suis pas entièrement d'accord avec toi avec le fait que la foi (le christianisme si on regarde de plus loin) ne doit pas se baser que sur la bible. Non pas "que" car elle est guidée par l'Esprit de Dieu, mais l'Esprit se manifeste au travers des écritures, et Il les révèle. Donc au final, le christianisme ne fait que se baser sur les écritures et ne fait qu'apprendre d'elles au travers de l'Esprit-Saint! Smile

Ce qui a assuré la diffusion de la Foi dans le monde entier c'est l'action de l'Eglise (dont bien sur la Bible est l'un des instruments). La diffusion de la Bible seule, avec le protestantisme, correspond historiquement au déclin général de la Foi et à l'éclatement de la Chrétienté en multiples églises concurrentes.

Tenrou a écrit:
Pour la cène je vais te poser une question, as tu déjà vu la cène perpétré en Afrique...? D'après toi avec quoi la font ils majoritairement?

Sois béni!

Je ne comprends pas trop cette question. L'Afrique est l'un des continents comptant le plus de catholiques et la Sainte Eucharistie y est très souvent célébrée.

Sois béni
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Adriel
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Ven 10 Nov 2017 - 18:43

Talmont a écrit:
Ce qui a assuré la diffusion de la Foi dans le monde entier c'est l'action de l'Eglise

Ca devait pas etre evident au premier siecle.... Ni les suivants d'ailleurs...

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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Ven 10 Nov 2017 - 18:59

effectivement, c'est le sang des martyrs qui a miraculeusement répandu le christianisme à travers le monde
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 11 Nov 2017 - 8:41

Contrairement à ce que tu dis, l'ouvrage que je cite est un encouragement puissant pour la foi de quiconque crois car la révélation de Jésus qui a été apporté à ces peuples a été une délivrance pour ces derniers de l'esclavage d'une tradition mais également d'une frustration d'avoir perdu l'essentiel.... Contrairement aux peuples développés, les peuples primitifs accordent une importance particulière à la spiritualité...
Personnellement je me régale à lire les livres qui racontent les oeuvres missionnaires...

A aucun moment je n'ai dit que la bible seule suffisait... Mais par contre l'oeuvre de l'Église confirme la bible obligatoirement... si du moins l'église est conduite par l'Esprit-Saint (ce qui est le cas de l'Église).

Enfin, on ne tombera jamais en accord car comme on le constate, nous n'avons pas le même rapport avec Dieu... Si tu ne crois pas que Dieu s'adresse à toi personnellement, si tu ne crois pas qu'Il se sert de toi pour toucher d'autres vies, alors je crois que nous n'avons pas la même bible... Wink
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 11 Nov 2017 - 10:28

Tenrou a écrit:
Contrairement à ce que tu dis, l'ouvrage que je cite est un encouragement puissant pour la foi de quiconque crois car la révélation de Jésus qui a été apporté à ces peuples a été une délivrance pour ces derniers de l'esclavage d'une tradition mais également d'une frustration d'avoir perdu l'essentiel....

La tradition est le moyen de transmettre et de perpétuer une croyance.
Appliquée à la vraie Foi c'est une bonne pratique, appliquée à une fausse religion, c'est une mauvaise pratique.

Tenrou a écrit:
Contrairement aux peuples développés, les peuples primitifs accordent une importance particulière à la spiritualité...

Bien sur, l'athéisme est le fruit de nos sociétés modernes occidentales.
Le trait commun des religions païennes est qu'elles adorent de faux Dieux et leur font des sacrifices humains.
Ces cultes que tu associes aux peuples primitifs sont toujours célébrés par l'élite satanique qui dirige le monde.

Tenrou a écrit:
Personnellement je me régale à lire les livres qui racontent les oeuvres missionnaires...

Excellente chose, je suppose qu'il s'agit essentiellement d’œuvres catholiques.

Tenrou a écrit:
A aucun moment je n'ai dit que la bible seule suffisait... Mais par contre l'oeuvre de l'Église confirme la bible obligatoirement... si du moins l'église est conduite par l'Esprit-Saint (ce qui est le cas de l'Église).

On est entièrement d'accord, sauf que toi tu es en rupture avec l'Eglise si je ne m'abuse.

Tenrou a écrit:
Enfin, on ne tombera jamais en accord car comme on le constate, nous n'avons pas le même rapport avec Dieu... Si tu ne crois pas que Dieu s'adresse à toi personnellement, si tu ne crois pas qu'Il se sert de toi pour toucher d'autres vies, alors je crois que nous n'avons pas la même bible... Wink

Dieu s'adresse à chacun de nous afin que nous rayonnions dans son Église guidée par l'Esprit Saint, pas pour que nous nous sentions investi d'en faire une nouvelle dont nous fixerons les règles à l'aide de notre interprétation personnelle des Écritures. C'est Lucifer qui trompe les gens en les persuadant qu'ils peuvent faire mieux que l’Église du Christ.

Sois béni.
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Jeu 16 Nov 2017 - 16:53

La tradition est le moyen HUMAIN de transmettre et de perpétuer une croyance ou une pratique.

L'Esprit-Saint est le moyen DIVIN de transmettre et de perpétuer la Vie.

Personnellement je m'en remets au second car malheureusement la tradition n'est pas parfaite Wink

Ensuite je suis en rupture effectivement, mais non pas avec l'Église, mais ta conception de l'Église Smile L'Église n'est pas un bâtiment, mais un peuple vivant par Dieu et pour Dieu...
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 18 Nov 2017 - 12:04

Tu es dans l'angélisme, or nous ne sommes pas des anges mais des hommes, nous ne sommes pas dans le Ciel mais sur la terre, et nous y avons une mission terrestre.

La Tradition et l'Eglise sont des moyens humains et l'Esprit Saint agit par ces moyens humains.

Ceux qui se prétendent en contact direct avec le Saint Esprit, et y trouvent le prétexte de s'affranchir de l'autorité, qui vient de Dieu, sont des illuminés.
Ils finissent gourous de sectes et sont sous la fausse lumière de Lucifer.

Ton Eglise fantasmée n'existe pas, tu le sais bien. C'est une figure de style, un délire intellectuel qui n'implique aucun engagement et qui donne l'illusion d'être chrétien sans avoir de vie chrétienne.

Tu es comme cet homme affirmant "je suis nudiste, mais je ne pratique pas"

Que l'Esprit Saint te guide vers la barque de Pierre, véritable et seule Eglise du Christ.

Sois béni.
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Tenrou
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 18 Nov 2017 - 17:27

Dialogue de sourd, je m'arrête là Wink
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 18 Nov 2017 - 21:00

Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
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Elior67
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 18 Nov 2017 - 21:54

Je ne comprends pas le but de votre long et interminable débat. .. C'est quoi le but au final ? Si ce n'est un certain orgueil humain de faire valoir ce qu'on croit en contredisant l'autre. La naissance de jesus comme s'il était né à cette époque alors qu'il a toujours existé avant que tout existe. Si x célèbre sa manifestation humaine parmi nous x dates et l'autre y dates que ce que cela rajoute à votre foi .
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MessageSujet: Re: Noel, une fête paienne ?   Sam 18 Nov 2017 - 22:06

Le Christ a toujours existé, mais son Incarnation dans l'humanité est un événement essentiel, qui conditionne d'ailleurs le calendrier humain.

L'orgueil a prise sur tous les êtres imparfaits que nous sommes.

Peut-être y en a-t-il aussi un peu à faire une entrée fracassante dans un débat pour tancer ses frères.

Mais je ne veux pas t'accuser.

Paix sur toi.

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