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 L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?

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DanielQc
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MessageSujet: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Ven 23 Mar 2018 - 22:10

L'imminence du Royaume promis aux contemporains de Jésus, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?

Endroit ou l'imminence du Royaume est mentionnée.

Jésus commença son ministère en annonçant la venue proche du Royaume des cieux
Matthieu 4:17, 10:7
Marc 1:14-15
Luc 4:43

Le Royaume de Dieu est maintenant, au milieu de vous
Matthieu 12:28 
Luc 17:21, 19:11

Le Royaume est promis aux gens de sa (Jésus) génération
Matthieu 16:28, 24:7, et verset 14, 24:25-34
Marc 9:1, 13:26-30, 5:43
Luc 9:27, 10:9-11, 21:27-32, 23:51
Actes 1:6
1 Corinthiens  7:29-31, 10:11, 15:51-52
Hebreux 10:24-25
1 Jean 1:18
1 Pierre 4:27
1 Thessaloniciens 4: 15-17
Jacques 5:8-9
Apocalypse 1:3, 22: 7, 10, 12 et 20


Dans la lecture de passages mentionnés ci-haut Jésus devais revenir dans le premier siècle de notre ère.  

Questions:
1. Que s'est-il passer pour que la prophétie du retour de Jésus ne se soit pas réaliser.
2. Quel impacte peut-il y avoir sur les doctrines, notre marche chrétienne et sur la compréhension que nous avons de Nouveau Testament?

Piste de solution:
Jésus s'est assis à la droite du Père après sa résurrection, notez bien, Jésus était assis.

Maintenant votons dans Actes 7: 52-60. La lapidation d'Étienne.
Quel est le prophète que vos pères n'aient pas persécuté? Ils ont tué ceux qui avaient prédit l'avènement du Juste, que vous avez livré maintenant, et dont vous avez été les meurtriers;
53. Vous qui avez reçu la loi par le ministère des anges, et qui ne l'avez point gardée.
54. Entendant ces paroles, ils étaient transportés de rage en leurs cours, et ils grinçaient les dents contre Étienne.
55. Mais rempli du Saint-Esprit, et les yeux attachés au ciel, il vit la gloire de Dieu, et Jésus debout à la droite de Dieu;
56. Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
57. Alors eux, poussant de grands cris, se bouchèrent les oreilles, et se jetèrent tous ensemble sur lui;
58. Et le traînant hors de la ville, ils le lapidèrent. Et les témoins mirent leurs manteaux aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
59. Et pendant qu'ils lapidaient Étienne, il priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit.
60. Puis s'étant mis à genoux, il cria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute point ce péché. Et ayant dit cela, il s'endormit. Or, Saul avait consenti à sa mort.

Notez ce qui est écrit au verset 55 car c'est d'une grande importance.......Jésus est debout!
Il n'est plus assis, il regarde en bas son Apôtre rendre témoignage aux chefs religieux, ce n'est pas anodins.

Jésus attend de voir si son peuple accepte et reconnaisse Jésus comme leur messie et il est là, prêt à revenir auprès d'eux et d'établir enfin promis Royaume, son peuple le rejeta pour la dernière fois.

Notez aussi que Paul (Saul) était présent à la lapidation d'Étienne.

C'est là que Jésus s'est tourner vers les gentils, il convertis Paul et en fit l'apôtre pour les Gentils.

C'est ce que certain appelle la théorie du report (the postponment theory).

Qu'est est votre opinion sur ce sujet?


Dernière édition par DanielQc le Dim 25 Mar 2018 - 18:20, édité 2 fois
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Adriel
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Sam 24 Mar 2018 - 17:50

Alors personnellement je suis quasi sur que tous les lvires du nouveau testament on été écrit avant 70 ap JC, avec Apocalypse vers 64.
Les dates si tardives sont souvent du au fait que les documents les plus anciens que nous possedons sont tardifs,



Je pense qussi que s'attacher a la tradition des pères de l'Eglise sur la date de la mort des apotres est dangereux. J'ai étudié le cas de Jean, et je suis quasi sur qu'il est mort avant 70. Le passage qui met sa mort si tard est un passage concernant l'ecriture de l'apocalypse du temps de "domitien" mais il s'agit en fait de nèron et non de l'empreur domitien.

je conseille vivement la lecture du livre "before jerusalem fell" the Kenneth Gentry.

daniel a écrit:
Qu'est est votre opinion sur ce sujet, car il faut bien réaliser, à la lecture du Nouveau Testament, que le retour de Jésus aurai du se produire durant le premier siècle de notre ère.
je ne connaissais pas cette theorie et je ne suis pas sur de la comprendre.

En ce qui me concerne je suis de ceux qui attachent une grande importance a la destruction du temple et comment les propheties sont realisées pour la plus grand partie dans ce temps de l'histoire.
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DanielQc
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Dim 25 Mar 2018 - 18:57

Adriel a écrit:

Alors personnellement je suis quasi sur que tous les livres du nouveau testament on été écrit avant 70 ap JC, avec Apocalypse vers 64.
Les dates si tardives sont souvent du au fait que les documents les plus anciens que nous possédons sont tardifs,

Je pense aussi que s'attacher a la tradition des pères de l'Eglise sur la date de la mort des apôtres est dangereux.

En ce qui me concerne je suis de ceux qui attachent une grande importance a la destruction du temple et comment les prophéties sont réalisées pour la plus grand partie dans ce temps de l'histoire.

Salutation Adriel

Lorsque j'ai rédiger mon sujet, je me suis dit que mettre les dates de rédactions des livres et de la mort des apôtres pourrait nous donner une vue dans le temps qui pourrait être utile à l'échange.

J'ai hésiter avant de faire ''ENTER'' ... j'ai donc supprimer ces données, qui sont des opinions de spécialiste qui ne s'entendent sûrement pas comme c'est l'habitude et j'ai élaborer un peu plus les questions, je veux rester dans le sujet.

En ce qui concerne les prophéties, oui elle se sont produite en partie mais pas toute, par exemple, le règne de 1000 ans de paix et ce qui suit.

Il y a des passages, qui je crois, ne s'applique plus comme tout vendre, partager ou mettre en commun car tout ceci n'était que temporaire étant donner que le Royaume devais être établie durant leur vie.

Aussi, ma perspective est différente lorsque je lit le Nouveau Testament depuis que je garde à l'esprit, qui parle, à qui cette parole est adressée, et quand ... avant la crucifixion, après (Ancienne et Nouvelle Alliance).

On voit aussi, sur la doctrine du baptême par exemple, qu'il y a un changement de doctrine du Salut à partir du temps ou Jésus se tourna vers les nations, le baptême de l'eau n'est plus une obligation au Salut mais un signe extérieur d'un changement intérieur si je puis dire.

La compréhension général que j'en ai est que Jésus devais baser son ministère autour de la promesse fait par Dieu à Israël quand au rétablissement du Royaume de Dieu sur terre. Jésus ne pouvait pas tenir un autre discours même s'il savait qu'il serait rejeter, selon les Écritures, mais avait, dans son fort intérieur, espoir que son peuple finirai par le reconnaître. D'où mon raisonnement dans ma présentation, lors de la lapidation d'Étienne.

Tous les écrivains, à partir des Actes, croyaient au retour de Jésus durent leur vie, c'est ce qui paraît lorsque je les lit.

Voilà mon raisonnement et mon questionnement.

D'où mon questionnement.
1. Que s'est-il passer pour que la prophétie du retour de Jésus ne se soit pas réaliser.
2. Quel impacte peut-il y avoir sur les doctrines, notre marche chrétienne et sur la compréhension que nous avons de Nouveau Testament?
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Adriel
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Lun 26 Mar 2018 - 23:31

DanielQc a écrit:

En ce qui concerne les prophéties, oui elle se sont produite en partie mais pas toute, par exemple, le règne de 1000 ans de paix et ce qui suit.
Personnellement le règne de 1000 ans je le prends pour etre symbolique et figuratif d'accomplissement, de consumation de quelque chose, d'arrivée de la perfection.
On trouve le chiffre 1000 que dans un chapitre, dans le livre le plus symbolique du nouveau testament.
Je suis plutot proche d'une position amil sur ce sujet. (amilennialiste)

DanielQc a écrit:

Il y a des passages, qui je crois, ne s'applique plus comme tout vendre, partager ou mettre en commun car tout ceci n'était que temporaire étant donner que le Royaume devais être établie durant leur vie.
Ce n'est pas tant du fait des propheties. c'est je pense un autre sujet. evidemment la société a changé et certaine pratique ou certain element dans la Bible sont culturels, mais pas tous. par exemple je pense que l'ideologie de complementarité homme femme dans la Bible est toujours d'actualité. l'egalitarisme est anti biblique est antitheistique, cela s'oppose aux revelations de Dieu.


DanielQc a écrit:

Aussi, ma perspective est différente lorsque je lit le Nouveau Testament depuis que je garde à l'esprit, qui parle, à qui cette parole est adressée, et quand ... avant la crucifixion, après (Ancienne et Nouvelle Alliance).
Effectivemenet, ce qui manque bien souvent dans les hermeneutiques c'est le principe de "pertinence de l'audience". je croise souvent des gens qui pensent que la Bible leur est écrite et destinée a eux.
Certains vous cite l'ancien testament pour dire que Dieu veut que les chretiens soit prospere financierement et en bonne santé. xD c'est d'un ridicule mais les gens sont serieux en plus. Comme si une promesse faites a Job ou Joshuah s'appliquait a eux.. Les gens pensent qu'ils sont David etc...

DanielQc a écrit:

On voit aussi, sur la doctrine du baptême par exemple, qu'il y a un changement de doctrine du Salut à partir du temps ou Jésus se tourna vers les nations, le baptême de l'eau n'est plus une obligation au Salut mais un signe extérieur d'un changement intérieur si je puis dire.
Je ne sais pas si tu es réformé, tu as un peu l'air, mais la théologie des alliances dit que le bapteme de l'eau est un signe de l'alliance, tout comme la circomcision l'etait dans l'ancienne. En fait la Bible dit cela explicitement.

Colossiens 2:11-12
11 C'est en lui aussi que vous avez été circoncis d'une circoncision qui n'est pas faite par la main de l'homme, mais de la circoncision de Christ, qui consiste à vous dépouiller du corps de votre nature pécheresse. 12 Vous avez en effet été ensevelis avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l'a ressuscité.


Je ne pense pas que le bapteme de l'eau est necessaire pour le salut, mais ca reste vachement important en tant que signe de l'alliance nouvelle. quand on est adopté dans la famille de Dieu (bien sur le bapteme de l'esprit le precede generalement, en tout cas si on est baptiste comme moi, c'est a dire pas de bapteme pour les nouveaux nés)

DanielQc a écrit:

Tous les écrivains, à partir des Actes, croyaient au retour de Jésus durent leur vie, c'est ce qui paraît lorsque je les lit.
Je suis tout a fait d'accord. Tous semblent attendre la fin de l'age, et le retour imminent su Seigneur. D#ailleurs c'est ce que Jésus lui meme avait annoncait qu'il reviendrait a la destruction du temple et a la fin de l'age, c'est a dire en 70 ap JC. soit 40 ans apres sa mort.

DanielQc a écrit:
1. Que s'est-il passer pour que la prophétie du retour de Jésus ne se soit pas réaliser.
Bon, je dois avouer que je sors de "l'orthodoxie" des symboles et de l#eglise historique, mais je propose que Christ est revenu en 70 ap JC comme promis.

DanielQc a écrit:
2. Quel impacte peut-il y avoir sur les doctrines, notre marche chrétienne et sur la compréhension que nous avons de Nouveau Testament?
Ma croyance que Christ est revenu en 70 ap JC ne change pas tant de chose que cela, si ce n'est le timing de la resurrection finale et ma comprehension de l'etat eternel, c'est a dire de ce qui se passe après la mort.
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DanielQc
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mar 27 Mar 2018 - 1:13

Salutation Adriel

Merci pour tes commentaires instructifs.


Daniel: Aussi, ma perspective est différente lorsque je lit le Nouveau Testament depuis que je garde à l'esprit, qui parle, à qui cette parole est adressée, et quand ... avant la crucifixion, après (Ancienne et Nouvelle Alliance).

Adriel: Effectivemenet, ce qui manque bien souvent dans les hermeneutiques c'est le principe de "pertinence de l'audience". je croise souvent des gens qui pensent que la Bible leur est écrite et destinée a eux.  Certains vous cite l'ancien testament pour dire que Dieu veut que les chretiens soit prospere financierement et en bonne santé. xD c'est d'un ridicule mais les gens sont serieux en plus. Comme si une promesse faites a Job ou Joshuah s'appliquait a eux.. Les gens pensent qu'ils sont David etc..
.

100% d'accord

Daniel: On voit aussi, sur la doctrine du baptême par exemple, qu'il y a un changement de doctrine du Salut à partir du temps ou Jésus se tourna vers les nations, le baptême de l'eau n'est plus une obligation au Salut mais un signe extérieur d'un changement intérieur si je puis dire.

Adriel: Je ne sais pas si tu es réformé, tu as un peu l'air, mais la théologie des alliances dit que le bapteme de l'eau est un signe de l'alliance, tout comme la circomcision l'etait dans l'ancienne. En fait la Bible dit cela explicitement.

Daniel: Je crois que j'ai effectivement un air de réformé mais il faudrait que je m'informe avant de me prononcer définitivement. l'étant toi-même, je crois , tu peux surement me donner un lien  Wink

Adriel: Je ne pense pas que le bapteme de l'eau est necessaire pour le salut, mais ca reste vachement important en tant que signe de l'alliance nouvelle. quand on est adopté dans la famille de Dieu (bien sur le bapteme de l'esprit le precede generalement, en tout cas si on est baptiste comme moi, c'est a dire pas de bapteme pour les nouveaux nés).

Daniel: 100% d'accord avec toi.  clap

Daniel: Tous les écrivains, à partir des Actes, croyaient au retour de Jésus durent leur vie, c'est ce qui paraît lorsque je les lit.

Adriel: Je suis tout a fait d'accord. Tous semblent attendre la fin de l'age, et le retour imminent su Seigneur. D'ailleurs c'est ce que Jésus lui même avait annoncer qu'il reviendrait a la destruction du temple et a la fin de l'age, c'est a dire en 70 ap JC. soit 40 ans apres sa mort.

Daniel: 1. Que s'est-il passer pour que la prophétie du retour de Jésus ne se soit pas réaliser.

Adriel: Bon, je dois avouer que je sors de "l'orthodoxie" des symboles et de l'eglise historique, mais je propose que Christ est revenu en 70 ap JC comme promis.

Daniel: heuu là tu me perd?? Ou est son règne??  Nous somme dans le caca plus que jamais!!!

Daniel: 2. Quel impacte peut-il y avoir sur les doctrines, notre marche chrétienne et sur la compréhension que nous avons de Nouveau Testament?

 Adriel: Ma croyance que Christ est revenu en 70 ap JC ne change pas tant de chose que cela, si ce n'est le timing de la resurrection finale et ma comprehension de l'etat éternel, c'est a dire de ce qui se passe après la mort

Daniel: Donc, si je te comprend bien Jésus est revenue établir son royaume mais il est spirituel?
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Adriel
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mar 27 Mar 2018 - 15:31

1. la foi réformée c'est simplement la theologie des alliances. C'est ce qui se raproche le plus des reformateurs comme Calvin ou Luther etc.. C'est comme les puritains.

Aujourd'hui y'a deux courants majeurs :

les reformés baptistes : comme John Piper (pas le meilleur exemple), James White (bon example)
Les presbyteriens :comme RC Sproul

en fr http://larevuereformee.net/articlerr/n249/l%E2%80%99essentiel-de-la-foi-reformee
en anglais

une bonne série
https://www.ligonier.org/learn/series/what_is_reformed_theology/

un résumé
https://students.wts.edu/lifelong/what_is_reformed_theology.html

2. Eschatologie
Tu connais la position preteriste ?
Et bien moi j'ai une position preteriste totale. toute les propheties sont accomplis.
Je sais que dit comme ca y'a pleins de question qui se posent.

Si tu veux je peux te filer un livre ou deux a lire sur le sujet

The parousia de james stuart russell (gratuit sur google en pdf)
Christian Hope through Fulfilled Prophecy: An Exposition of Evangelical Preterism Charles S. Meek (payant)

Le royaume vient sans observation, il est au milieu de vous, dit Jésus rapporté par Luc.

Le royaume est présent depuis que Christ est venu, par contre si on parle de sa consumation, c'est a dire des choses de la fin, de l'eschatologie, la plupart place cela dans le futur, alors que je place cela dns le passé. En effet son royaume est entierement celeste mais il regne depuis le ciel sur la terre avec une verge de fer.
Pour l'instant nous somems ici sur terre mais a notre mort si nous sommes en Christ nous irons dans l'etat eternel avec lui.
J'imagine que le problème avec cette vue c'est l'idée que la terre sera toujours la, et le péché avec.
Mais Christ a vaincu le règne, ou la domination du péché, pas son existence.
Enfin, je ne veux pas trop te pousser, et je sais que ma poisiton peut poser problème, mais tu vois comme tu l'as indiqué, en voyant dans la Bible les indications temporelles du genre
Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

je ne peux pas prendre Jésus pour un menteur. Je dois le croire, qu'il est revenu.

Bon maintenant la question de est ce que je peux etre sauvé en croyant une telle chose ? moi je pense que oui parce que j'ai vu Dieu travailler en moi depuis qu'il m'a sauvé. d'autre pense que c'est une heresie damnable.

J'espere que tu peux quand meme me considérer comme un frère en Christ malgré mon eschatologie hors de la norme.
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mar 27 Mar 2018 - 15:49

Adriel a écrit:

Bon maintenant la question de est ce que je peux être sauvé en croyant une telle chose ? moi je pense que oui parce que j'ai vu Dieu travailler en moi depuis qu'il m'a sauvé. d'autre pense que c'est une hérésie damnable.

J'espere que tu peux quand même me considérer comme un frère en Christ malgré mon eschatologie hors de la norme.


Merci pour tes explication, je connais ton raisonnement et tu n'est pas le seul à penser que tout à été accompli comme Jésus à dit.

Pour ce qui est de te juger, personnellement, j'ai ai mare de tout ces inquisiteurs de salon.

Bien sûr tu es mon frère en Christ, ce n'est pas à moi à te condamner, je vais laisser ça aux scribes et pharisien de ce monde.  Wink

Ceci dit, j'aime bien échanger avec quelqu'un d'ouvert comme toi.

Que Dieu continue de te bénir mon frère.
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mar 27 Mar 2018 - 21:14

Sacré adriel !! il dit que ' toutes les prophéties ' sont accomplie.

Wouahhhh tu n'as certe pas lu l'apocalypse.. c'est a venir tout ce qui y est écrit, et même Matthieu chapitre 24 est loin d'être complètement accompli.. hmmmm il y a encore des coins de la planète qui n'a pas été encore évangélisé.

Toi Daniel tu dis que t'en as marre des inquisiteurs de salon,ouf, ce que tu dis là. parce qu'en fait, c'est toi qui est dans un bourbier , car l'autorité , tu n'aime pas ca et ca se lis et ca se voit a moins que je me trompe . Quelques un ici t'on aider à y voir clair.

J'ai l'impression que je vois beaucoup de ' si ' et de " peut-être dans vos dires et affirmations qui au final, n'apporte rien au moulin .. mais juste des tas de divergences d'opinions ou de ' jouage ' sur les mots ..

* jouage = badiner sur les mots = jouer sur les mots.. qui veut dire a peu près la même chose mais l'un veut avoir raison.

l'un apporte des mensonges disant qu'on descend du singe , l'autre qui ne croit pas trop que Paul fut un apôtre, d'accord pas l'un des 12 mais bien l'apôtre des nations . Bof je vais continuer à vous lire.

Que le Seigneur vous bénisse
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mar 27 Mar 2018 - 22:11

Matthieu 24 est totalement accompli, d'ailleurs c'est la position preteriste classique, et historique. il suffit de lire Eusébé de Césarré pour s'en convaincre ou Ignace d'antioche..

En ce qui concerne ce sujet de toute facon j'ai donné les references de deux lvires, donc autant ne pas discuter d'avantage cette position que manifestement vous ne connaissez pas.

"il y a encore des coins de la planète qui n'a pas été encore évangélisé"
pourtant Paul écrit au 1er siècle :

Colossiens 1:23
si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.


JB a écrit:
parce qu'en fait, c'est toi qui est dans un bourbier , car l'autorité , tu n'aime pas ca et ca se lis et ca se voit a moins que je me tromp
Je me demande si Luther dirait la meme chose, lui meme s'etant detourné de l'autorité de l'Eglise romaine..

I cannot choose but adhere to the word of God, which has possession of my conscience; nor can I possibly, nor will I even make any recantation, since it is neither safe nor honest to act contrary to conscience! Here I stand; I cannot do otherwise, so help me God! Amen.”
― Martin Luther
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mer 28 Mar 2018 - 0:36

Jean-Baptiste

Je vais copier\coler mon dernier commentaire d'un autre message.

Je n'ai pas et jamais eu de problème avec les autorités. J'ai déja été militaire et même, me suis porter volontaire en 1979 pour une mission de maintiens de la paix pour les Nations-Unis (casque bleu) en Israël. De plus, je trouve qu'il n'y a pas assez de présence policière, de plus mon beau-frère et un ami sont policier. Je suis pour l'ordre et la justice.

Pour ce qui est de ta fréquentation chez les Baptistes Évangélique, je suis heureux que celà t'apporte des bénédictions, et c'est très bien, ce fut d'ailleur de là que je suis sortie, comme tu sais.

Que ce soit clair, et je me répète, je ne suis pas contre les ''églises'' bâtiment, ils ont leur rôles à jouer et je suis d'avis que l'église doit être visible, car nous somme le sel de la terre, et s'il n'y a pas de sallière tout serait amer.  Very Happy

C'est juste que ce modèle n'est pas pour moi.  noo

Cela ne change en rien l'amour que j'ai pour mes frères et soeurs en Christ.
+++++

Ceci dit, ce qu'Adriel apporte n'est pas nouveau. Un forum est fait pour dialoguer et non imposer .

Je n'aime pas ta façon pharisienne de me juger.

Désoler si toi tu as tout saisie de la Parole de Dieu et pardonne mon ignorance mais j'ai décider de m'inscrire à ce forum dans le but de bien saisir ce que Dieu veux pour ma vie, et je commence à voir clair.

Dans le questionnement il y a le doute et un apparence de chancellement, c'est tout à fait normal.

De grâce, accepte que d'autre ne soit pas d'accord avec ta vision orthodoxe de ce que doit être la chrétienté.

Que la paix de Dieu soit sur toi.
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   Mer 28 Mar 2018 - 0:38

Merci Adriel pour ta contribution constructive.

Là ou il n'y a pas de choc des idées, il n'y a pas de progrès. Wink
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MessageSujet: Re: L'imminence du Royaume promis au premier siècle, qu'est-ce qui n'a pas fonctionner?   

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