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 Blog et livre

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T. R.
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MessageSujet: Blog et livre   Ven 3 Aoû 2018 - 10:37

Bonjour tout le monde,

Je profite de cette rubrique pour faire un peu de pub pour mon blog, le Blog Chrétien Protestant, consacré à la défense de la foi, transmise aux saints, une fois pour toutes:
http://blog-confessant.blogspot.com/

Et puisqu'il est question de la foi (fides quae creditur), j'ai la joie de vous présenter ce livre, où sont présentés et réunis les principaux textes symboliques de L’Église chrétienne:
http://blog-confessant.blogspot.com/2018/08/les-textes-symboliques-de-leglise.html

J'espère contribuer ainsi à aider les uns et les autres dans leur cheminement et contribuer à l'édification de L’Église chrétienne.

Bien fraternellement Smile
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Ven 3 Aoû 2018 - 19:39

Merci Jean Michel !

Ahah je reconnais la police d'écriture je l'utilise pour ma page facebook !

petit apercu



Concernant ton post "Nouveau coup dur pour l'idéologie darwinienne" Malheureusement je soupconne que cela a été rédigé en traduisant un article chrétien de l'anglais. Si seulement tu avais regardé ce que le papier scientifique en question disait tu verrais qu'il ne dit pas du tout ce que tu lui fais dire.

C'est pas clair quelle est cotre confession de foi. Vous êtes quel type de protestants )(vous? tu? d'ailleurs xD)
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Ven 3 Aoû 2018 - 20:03

Bonjour Adriel; on peut se dire "tu", bien sûr; en revanche, quelque chose doit m'échapper, parce que je ne m'appelle pas Jean Michel scratch   mais bon, c'est pas très grave Smile
Pour les intéressantes questions de ma confession de foi et du type de protestant que je suis, mes réponses (pour être bref) seront:
1) La seule confession de foi de la chrétienté est le Symbole de Nicée-Constantinople; c'est par conséquent ma confession de foi et je nie à quiconque le droit de réécrire un credo selon sa fantaisie.
Bien sûr, cette confession de foi a été explicitée et détaillée dans quelques textes qui ont suivi (voir le sommaire du livre ci-dessus) mais ils ne l'on ni remplacé, ni abrogé.
2) Ce qui fait de moi un protestant de type protestant. Je refuse les tentations schismatiques et hétérodoxes qui conduisent, d'abord, au morcellement, puis à des tentatives désespérées (et désespérantes) de recoller les morceaux, via le relativisme.
Voilà  Smile
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Sam 4 Aoû 2018 - 7:26

Dire Jean Mi, ou Jackie ou n'importe quel nom est une facon de parler ^^

"Symbole de Nicée-Constantinople" ? tu pourrais etre catho si tu ne croyais que a cela !

tu fais ref a quoi dans ton point 2) ?
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Sam 4 Aoû 2018 - 9:28

Adriel a écrit:
Dire Jean Mi, ou Jackie ou n'importe quel nom est une facon de parler ^^

"Symbole de Nicée-Constantinople" ? tu pourrais etre catho si tu ne croyais que a cela !

tu fais ref a quoi dans ton point 2) ?


Si par catholique, tu veux dire "membre de l'Eglise universelle", j'espère bien être catholique.
Si par là tu veux dire "adepte de la papauté de Rome", alors non, je ne pourrais pas, car l'article de la rémission des péchés a été traité de façon hérétique au concile de Trente, tandis que j'adhère à l'explication donnée dans la Confession d'Augsbourg, laquelle fut reçue par l'ensemble du protestantisme (concorde de Wittenberg).

Il faut donc bien garder cette ligne en vue: la confession de foi d'un chrétien, c'est Nicée-Constantinople.
Les précisions ultérieures qui commentent fidèlement certains points disputés de ce Credo (comme les conciles d'Ephèse pour la Christologie, ou Augsbourg pour le baptême et la rémission des péchés) sont comme des annexes à ce Credo. Annexes légitimes et nécessaires. Mais la mentalité consistant, pour chaque groupe, de réécrire un nouveau credo (où l'on met bien sûr en avant des particularismes dont on avoue ensuite, dans une mentalité oecuménique, qu'ils n'étaient pas si nécessaires que ça), c'est du n'importe quoi. Et donc je n'adhère pas à cette attitude.
En conséquent, je considère l'immense majorité (pas toutes) des confessions de foi qui ont foisonné depuis le XVIe siècle comme des documents ad hoc que leurs rédacteurs ont rédigé pour se faire plaisir, sans aucune prudence, sans aucune vision d'ensemble et sans aucune cohérence avec les "épisodes précédents", et ce aux dépends de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Dim 5 Aoû 2018 - 8:01

Tu parles de confessions baptistes ou de westminster ?

Du coup baptises tu les bébé ? Ca semble en continuité avec ce que les chrétiens font de puis le début, non ?
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Dim 5 Aoû 2018 - 12:35

Adriel a écrit:
Tu parles de confessions baptistes ou de westminster ?

Du coup baptises tu les bébé ? Ca semble en continuité avec ce que les chrétiens font de puis le début, non ?

La confession baptiste est un exemple de ce dont je parle en effet.

Et oui, je baptise les nourrissons, comme cela a toujours été fait et comme cela s'accorde aux Ecritures saintes.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Dim 5 Aoû 2018 - 13:02

"comme cela a toujours été fait et comme cela s'accorde aux Ecritures saintes."
C'est deux affirmations ne sont pas nécessairement vrais.
Chaque camp veut s'approprier les deux Wink
On notera que ceux qui baptisent les nourrissons admettent que la Bible ne contient aucun exemple de cela.
Mais franchement je n'ai pas envie de débattre de cela ^^
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Dim 5 Aoû 2018 - 19:42

Adriel a écrit:
"comme cela a toujours été fait et comme cela s'accorde aux Ecritures saintes."
C'est deux affirmations ne sont pas nécessairement vrais.
Chaque camp veut s'approprier les deux Wink

C'est au camp qui accuse, innove et exige le changement, qu'incombe le fardeau de la preuve.

Citation :

On notera que ceux qui baptisent les nourrissons admettent que la Bible ne contient aucun exemple de cela.

ON notera que ceux qui baptisent les enfants de chrétiens longtemps après leurs parents n'en trouvent aucun exemple dans la Bible...

Citation :

Mais franchement je n'ai pas envie de débattre de cela ^^

J'en prends note Smile
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Lun 6 Aoû 2018 - 0:07

1 l'argument que cela a toujours été fait est utile mais pas l'autorité finale surtout quand on regarde les raisons pour lesquelles les Pères de l'Église baptisait leurs enfants

2.l'autorité finale est la Bible. Pourrait on avoir au moins une admission qu'il n'y a aucun cas biblique d'enfants baptisés peu après la naissance ?

3 plutôt on voit que tout ceux qui sont baptisés dans la Bible sont des adultes.

"ON notera que ceux qui baptisent les enfants de chrétiens longtemps après leurs parents n'en trouvent aucun exemple dans la Bible..."
peut être parce qu'il n'y a pas de cas de baptême d'enfants dans la Bible ?
C'est argument suppose sa conclusion...

Tout ce que j'entends la c'est "tradition", "tradition"...
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Lun 6 Aoû 2018 - 16:29

Adriel, je trouve que tu es très locace, pour quelqu'un qui ne voulait pas débattre  Suspect

Adriel a écrit:
1 l'argument que cela a toujours été fait est utile mais pas l'autorité finale surtout quand on regarde les raisons pour lesquelles les Pères de l'Église baptisait leurs enfants

L'autorité finale est la Bible, nous en convenons tous (j'espère).
Du reste, l’Église chrétienne confesse "un seul baptême pour la rémission des péchés".
Voilà pour quelle raison nous baptisons les hommes, bébés inclus: parce que de par leur première naissance, ils ne peuvent que déplaire à Dieu et attirer sur eux sa condamnation.

Citation :

2.l'autorité finale est la Bible. Pourrait on avoir au moins une admission qu'il n'y a aucun cas biblique d'enfants baptisés peu après la naissance ?

Nous exigeons d'abord l'admission qu'il n'y n'a pas de cas de femme prenant la Cène dans la Bible.

Citation :

3 plutôt on voit que tout ceux qui sont baptisés dans la Bible sont des adultes.

Impossible à prouver, car il est parlé aussi bien de familles, sans aucune restriction.

Citation :

"ON notera que ceux qui baptisent les enfants de chrétiens longtemps après leurs parents n'en trouvent aucun exemple dans la Bible..."
peut être parce qu'il n'y a pas de cas de baptême d'enfants dans la Bible ?
C'est argument suppose sa conclusion...

Non. Les Actes des Apôtres recouvrant une période de 30 ans, les bébés avaient le temps de grandir et être baptisés plus tard que leurs parents, cela corroborerait les assertions baptistes.
Or il n'y a aucun cas de cette sorte dans la bible. Why?

Citation :

Tout ce que j'entends la c'est "tradition", "tradition"...

Tout ce que j'entends là, c'est des accusations gratuites contre la pratique constante de l'Eglise. Or le fardeau de la preuve incombant aux novateurs, nous attentons toujours qu'on nous prouve notre soi-disant erreur, hors de tout doute raisonnable.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Lun 6 Aoû 2018 - 18:21

T. R. a écrit:
L'autorité finale est la Bible, nous en convenons tous (j'espère).
Du reste, l’Église chrétienne confesse "un seul baptême pour la rémission des péchés".
Voilà pour quelle raison nous baptisons les hommes, bébés inclus: parce que de par leur première naissance, ils ne peuvent que déplaire à Dieu et attirer sur eux sa condamnation.

Bonjour cher ami,

Je pense qu'il est important de préciser que 1 Pierre 3:21 nous dit que le Baptême d'eau est une demande faite à Dieu de bonne conscience. Il est difficile d'imaginer un bébé faire une demande de bonne conscience. On voit bien Philippe l'évangéliste révéler à l’eunuque éthiopien ce qui lui permet d'accéder au baptême:

Actes 8:
36 Comme ils continuaient leur chemin, ils arrivèrent à un endroit où il y avait de l’eau. Et l’eunuque dit : Voici de l’eau ; qu’est-ce qui empêche que je ne sois baptisé ?
37 Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela t’est permis ; et l’eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.
38 Il fit arrêter le char ; Philippe et l’eunuque descendirent tous deux dans l’eau, et Philippe le baptisa.


Il s'agit bien d'une demande de bonne conscience qui doit être un fruit de la foi. Nous sommes sauvés, non pas la baptême d'eau mais par le baptême du Saint-Esprit (1 Co 12:13, Ro 8:9) qui s'obtient par le moyen de la foi (Éphésiens 2:8 ). Cela est cohérent aussi avec Romains 14:23 qui nous dit que tout ce qui ne procède pas de la foi est péché.

Alors les bébés sont qui meurent prématurément sont ils sauvés ? Et bien oui, j'estime que la Parole est assez clair là dessus:

1 Corinthiens 7:14 Car le mari incrédule est sanctifié par la femme, et la femme incrédule est sanctifiée par le mari ; autrement vos enfants seraient impurs, mais maintenant ils sont saints.

Les enfants sont donc sanctifiés par la foi d'un seul parent. S'ils sont saints, ce que la Parole dit clairement, ils sont donc sauvés. Ils sont donc agréables à Dieu malgré leurs péchés car la Justice de Dieu a été accomplie pour eux à la Croix. Quand Dieu les regarde il ne voit pas leur condamnation mais leur justification, du moins tant qu'ils n'ont pas la possibilité d'en faire le rejet par un choix conscient. Mais lorsque le moment viendra, à un certain âge, s'ils acceptent cette foi reçue des parents, ils demanderont d'eux même le baptême d'eau parce que c'est l'Esprit qui produit cette conviction en nous. Mais le baptême d'eau sans la foi ne sert à rien. Le baptême extérieur sans le baptême intérieur n'est que vanité. Dans la pensée du Seigneur, les choses matérielles doivent projeter l'image des choses spirituelles. Idée que l'on trouve très tôt dans la Parole:

Exode 25:40 Regarde donc, et fais selon le modèle qui t’est montré sur la montagne.

Jean 5:19 Mais Jésus répondit, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père ; et tout ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement.


Ainsi, je crois que le baptême d'eau est une projection du baptême de l'Esprit et que c'est dans la relation personnelle avec le Père qu'un enfant de Dieu reçoit de se faire baptiser afin de rendre témoignage. Ce ne sont pas des organisations humaines (famille, religions, empire...) qui décident pour le Seigneur de qui entre dans son sanctuaire mais c'est l'Esprit qui bâtit son Église. Amen.

Si un jour j'ai des enfants, afin qu'ils conservent leur Salut, je ne les baptiserai pas d'eau minérale mais de l'eau de la Parole (Éphésiens 5:26), celle qui sauve, dès qu'ils ont l'âge de l'écouter et de faire des choix.

Proverbes 22:6 Instruis le jeune enfant à l’entrée de sa voie, et même lorsqu’il sera devenu vieux, il ne s’en détournera pas.

Gloire à Christ qui nous sanctifie.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Lun 6 Aoû 2018 - 21:32

Bonjour reYm. Bien que cette rubrique ne soit pas consacrée au débat "baptême des enfants, pour ou contre?", je vais tenter de t'apporter quelques éléments de réponses à ce sujet (par contre, si toi ou Adriel souhaitez poursuivre, il serait bon d'ouvrir un fil pour ce sujet Wink ).

1 Pierre 3: 21, qui dit que le baptême nous sauve, ne dit pas que c'est le baptisé qui agit dans le baptême; il explique au contraire ce que le baptême fait pour le baptisé. Or on peut très bien concevoir qu'une demande de bonne conscience soit faite pour un enfant comme pour un adulte.

Actes 8 nous dit quelle est la condition requise pour qu'un adulte soit baptisé. Cette condition s'applique donc aux adultes, cela ne veut pas dire que le baptême lui-même ne concerne que les adultes. Calvin fait remarquer aussi que pour les adultes, il est requis qu'ils travaillent pour manger. Cela ne veut pas dire que les enfants n'ont pas besoin de manger, ou qu'ils ne doivent pas manger du fait qu'ils ne travaillent pas.

On voit, dans ces deux premiers exemples, que le rejet du baptême des enfants dépend d'extrapolations et de glissements de sens, et non des textes mêmes de la Bible.

1 Corinthiens 7: 14: l'interprétation que tu fais de ce passage laisse entendre que les enfants des fidèles sont sauvés sans avoir besoin de naître d'en haut, juste parce qu'un de leurs parents est chrétien. Mais l’Église chrétienne ne croit pas cela. Elle enseigne que l'on ne naît pas chrétien, on le devient. ON ne naît pas héritier du royaume de Dieu, on le devient.
Nul ne peut entrer dans le royaume de Dieu s'il n'est pas lui-même né d'eau et d'Esprit.
Autrement, on en revient aux pharisiens qui avaient pour père Abraham, sans être personnellement nés d'en haut.

Tu dis toi-même que "Ce ne sont pas des organisations humaines (famille, religions, empire...) qui décident pour le Seigneur de qui entre dans son sanctuaire mais c'est l'Esprit qui bâtit son Église. Amen."
Or le Christ commande que ses disciples soient constitués tels au moyen du baptême (Matthieu 28: 19).

Pour résumer, je vois que tu sépares l’Évangile du baptême (réduit à de l'eau minérale) et c'est une erreur, car si l'eau et la Parole de Dieu doivent en effet être distingués, ils sont néanmoins unis, par l'institution du Christ, pour être un baptême, une récapitulation faite à chacun de l'Evangile, une célébration du mystère du Salut, un moyen de grâce qui fonde et appui notre foi pour le salut -- ainsi que l'explique Pierre, dans le passage cité plus haut.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mar 7 Aoû 2018 - 3:21

T. R. a écrit:
1 Pierre 3: 21, qui dit que le baptême nous sauve, ne dit pas que c'est le baptisé qui agit dans le baptême; il explique au contraire ce que le baptême fait pour le baptisé. Or on peut très bien concevoir qu'une demande de bonne conscience soit faite pour un enfant comme pour un adulte.

Tout à fait, je prie que le plus possible d'enfants se fassent baptiser. En revanche, dans mon message je parlais de bébés, des enfants très jeunes qui n'ont pas encore la possibilité de faire des choix. En effet je crois que le baptême sauve, mais quel baptême ? Celui du Saint-Esprit. Je crois qu'il y a beaucoup de passages dans la Parole où les apôtres parlent du baptême en pensant à celui de l'Esprit mais nous, à cause de nos traditions charnelles, on pense au baptême d'eau. La Parole nous dit que Simon le magicien était dans un fiel d'iniquité bien qu'ayant été baptisé d'eau (Actes 8:23). Comme tu le sais c'est en espérance et par la foi qu'on est sauvé, ce à quoi le baptême d'Esprit est inhérent. Mais un baptême d'eau peut être erroné car c'est un témoignage humain.

T. R. a écrit:
Actes 8 nous dit quelle est la condition requise pour qu'un adulte soit baptisé. Cette condition s'applique donc aux adultes, cela ne veut pas dire que le baptême lui-même ne concerne que les adultes. Calvin fait remarquer aussi que pour les adultes, il est requis qu'ils travaillent pour manger. Cela ne veut pas dire que les enfants n'ont pas besoin de manger, ou qu'ils ne doivent pas manger du fait qu'ils ne travaillent pas.

Je n'ai pas vu cela écrit dans la Parole: "pour un adulte". La Parole dit bien qu'il faut une demande faite de bonne conscience mais pas uniquement par des adultes. Je préfère ne rien ajouter à la Parole personnellement (Ap 22:18).
En effet les enfants doivent manger mais ils n'ont pas besoin de travailler car comme nous le dit la Parole: "ce ne sont pas les enfants qui doivent amasser pour leurs parents, mais les parents pour leurs enfants" (2 Co 12:14). De même, peut être que les enfants lorsqu'ils sont suffisamment jeunes, sont au bénéfice du baptême des parents puisqu'ils sont sanctifiés par eux. Et là encore je parle du baptême de l'Esprit. Car je crois que le baptême d'eau n'est qu'un témoignage publique qui veut simplement dire: "J'ai choisi Christ de bonne conscience".

T. R. a écrit:
On voit, dans ces deux premiers exemples, que le rejet du baptême des enfants dépend d'extrapolations et de glissements de sens, et non des textes mêmes de la Bible.

Moi je ne rejette pas le baptême des enfants, ce serait de la discrimination. Ils ont le droit d'être baptisés comme tout le monde, s'ils croient, cela leur est permis.

T. R. a écrit:
1 Corinthiens 7: 14:  l'interprétation que tu fais de ce passage laisse entendre que les enfants des fidèles sont sauvés sans avoir besoin de naître d'en haut, juste parce qu'un de leurs parents est chrétien. Mais l’Église chrétienne ne croit pas cela. Elle enseigne que l'on ne naît pas chrétien, on le devient. ON ne naît pas héritier du royaume de Dieu, on le devient.
Nul ne peut entrer dans le royaume de Dieu s'il n'est pas lui-même né d'eau et d'Esprit.
Autrement, on en revient aux pharisiens qui avaient pour père Abraham, sans être personnellement nés d'en haut.

Je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle je dis que le baptême d'eau ne sauve pas. Mais je crois que les bébés qui ne peuvent pas encore rejeter l'Esprit sont sanctifiés par la foi du/des parents, ce que la Parole dit. Or, ma foi est basée sur ce que dit la Parole (Romains 10:17) et non sur ce que dit une église.

T. R. a écrit:
Tu dis toi-même que "Ce ne sont pas des organisations humaines (famille, religions, empire...) qui décident pour le Seigneur de qui entre dans son sanctuaire mais c'est l'Esprit qui bâtit son Église. Amen."
Or le Christ commande que ses disciples soient constitués tels au moyen du baptême (Matthieu 28: 19).

En effet, voyons alors comment ces disciples ont mis en pratique ce commandement du Seigneur...

Actes 2:41 Ceux donc qui acceptèrent de bon cœur sa parole furent baptisés ; et en ce jour-là, furent ajoutées à l’Église environ trois mille âmes.

Actes 8:12 Mais quand ils eurent cru ce que Philippe leur annonçait concernant l’Évangile du Royaume de Dieu et le Nom de Jésus-Christ, tant les hommes que les femmes furent baptisés.

Actes 8:37 Philippe dit : Si tu crois de tout ton cœur, cela t’est permis ; et l’eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.


Alléluia, ils avaient bien compris que ceux qui croiraient du cœur devraient être baptisés. Amen, c'est donc bien le Seigneur qui choisi ses élus, par la foi qu'Il produit en eux.

T. R. a écrit:
Pour résumer, je vois que tu sépares l’Évangile du baptême (réduit à de l'eau minérale) et c'est une erreur, car si l'eau et la Parole de Dieu doivent en effet être distingués, ils sont néanmoins unis, par l'institution du Christ, pour être un baptême, une récapitulation faite à chacun de l'Evangile, une célébration du mystère du Salut, un moyen de grâce qui fonde et appui notre foi pour le salut -- ainsi que l'explique Pierre, dans le passage cité plus haut.

Je ne crois pas séparer mais plutôt mettre en évidence les véritables liens. Simon le magicien était baptisé d'eau mais lié d'iniquité (Actes 8:23), il n'était donc pas lié à Christ. Ce qui nous lie à Christ c'est la baptême du Saint-Esprit comme le dit la Parole:

1 Corinthiens 12:13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour être un même corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, nous avons tous, dis-je, été abreuvés d’un seul Esprit.

Gloire à Dieu qui nous baptise lui même de Son eau ; l'Esprit qui est le véritable breuvage. Puisse-t-on recevoir la révélation de ce mystère dans nos cœurs. L'eau physique est un symbole qui représente ce mystère dans le monde ; c'est un témoignage à la gloire Dieu. Car ce que nous recevons du Seigneur dans l'intimité, nous le manifestons aux yeux du monde.

Matthieu 10:27 Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le dans la lumière ; et ce que je vous dis à l’oreille, prêchez-le sur les toits.

Pour résumer cette pensée: le baptême d'eau manifeste le baptême de l'Esprit à l'initiative du croyant. C'est pourquoi l'ordre est bien précis ; parce que tu as cru, tu demandes le baptême. Autrement il n'y a rien à manifester que du vent.

Gloire à Dieu notre enseignant.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mar 7 Aoû 2018 - 15:33

Bonjour reYm;
comme je l'ai dit précédemment, ce fil n'est pas consacré à la question du baptême des enfants en particulier et je pense donc qu'on s'éloigne du but initial de cette rubrique.

Pour clore succinctement cette parenthèse, je dirais simplement la chose suivante:

Nulle part la Bible ne dit que le baptême consiste à dire: "J'ai choisi Christ de bonne conscience".
Cette doctrine étant l'invention sur laquelle repose tout ton système, je t'invite à réviser tes croyances à la Lumière de la Parole de Dieu selon laquelle personne n'entrera dns le royaume de Dieu s'il n'est pas, lui-même (et pas simplement ses parents) né d'eau et d'Esprit.

Bien cordialement Smile

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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mar 7 Aoû 2018 - 16:06

Bonjour T.R.

En effet, le baptême ne consiste pas à prononcer cette parole. Je ne sais pas d'où tu as sorti cela :-)

Je n'ai pas de système et je ne crois qu'en ce que dit la Parole.

Et tu as tout à fait le droit de ne pas vouloir répondre sur ce fil.

Amicalement.

Que le Seigneur nous guide.

Envoyé depuis l'appli Topic'it
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mar 7 Aoû 2018 - 20:10

Tu as écrit ceci:
Car je crois que le baptême d'eau n'est qu'un témoignage publique qui veut simplement dire: "J'ai choisi Christ de bonne conscience".
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 6:37

Bonjour T.R.

Oui, j'ai bien dit ça et tu as dit: Nulle part la Bible ne dit que le baptême consiste à dire: "J'ai choisi Christ de bonne conscience"

Je ne vais pas développer, je pense quand même qu'on parle le même français.

Mais si tu veux savoir pourquoi je crois que le baptême signifie cela, le choix conscient de Christ, je pense qu'un bon début serait de relire ce verset:

1 Pierre 3:
21 Figure à laquelle correspond le baptême, qui n’est pas la purification des souillures de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et qui maintenant nous sauve par la résurrection de Jésus-Christ


et de se poser la question: "Quelle est cette demande de bonne conscience faite à Dieu ?"

(Strong 1906)

Que le Seigneur nous illumine.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 9:28

Et donc je confirme que 1 Pierre 3:21 est un passage qui dit que le baptême est donné pour le Salut, mais qu'il ne s'y trouve pas une voyelle en faveur de la (fausse) doctrine suivant laquelle le baptême voudrait dire: "J'ai choisi Christ de bonne conscience".
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 9:55

Et moi je confirme que tu es libre de continuer de croire cela.

Envoyé depuis l'appli Topic'it
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 12:25

Je vais effectivement continuer de croire en ce que dit la Bible. Celle-ci enseigne que nous sommes sauvés, corps et âme, en vertu du pardon des péchés, qui purifie notre conscience.
De cela, assurément, le baptême est l'attestation et le sceau (Hébreux 10:22/1Pierre 3:21).
Or, il est certain que bien des nourrissons, étant élus de Dieu, possèdent la vie éternelle (Psaume 71: 5-6), de sorte qu'il est hors de propos d'exclure du baptême ceux à qui Christ ouvre grand les portes de son Royaume (cf. Actes 10:47).
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 17:09

Re-bonjour cher frère, j'approuve le texte littéral de ton dernier message et cela me pousse à approfondir le sujet...

Si le baptême d'eau sauve, dans ce cas il faut admettre que même Juda Iscariot a été sauvé ou encore Simon le Magicien au moment où Pierre lui dit: "tu es dans un fiel très amer et dans un lien d’iniquité". Mais moi je ne te diffamerai pas en prétextant que tu as dit ce que tu n'as pas dit. Ce que tu dis c'est que le baptême est nécessaire au Salut...

Ce que tu dis est tout à fait vrai dans la mesure où l'on comprends que le baptême dont il est question est le baptême du Saint-Esprit. C'est pourquoi tu as bien raison de préciser, qu'il est hors de propos de refuser le baptême et je rajouterais même qu'il est impossible de refuser le baptême pour la simple raison que c'est Dieu Lui même qui baptise qui Il veut et quand Il veut. Il a baptisé le brigand sur la croix à qui il a dit: "aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis" (Luc 23:43). Il a scellé son Salut et il n'avait pas besoin d'eau pour cela. Nous qui sommes charnels croyons pouvoir aider Dieu dans l'accomplissement du Salut. C'est ce que notre chair nous fait croire, qu'elle peut sauver par ses œuvres. Mais Jean baptiste a dit: "Moi je vous baptise d'eau en signe de repentance". Il avait bien été enseigné par le Seigneur (1 Jean 2:27), et non par les hommes, c'est la raison pour laquelle il dit à Jésus: "J’ai besoin d’être baptisé par toi" (Matthieu 3:14). Il était spirituel, il avait compris que ce n'est pas l'eau de ce monde qui sauve. Alors il a rendu témoignage comme-ci: "Celui qui vient après moi vous baptisera d'Esprit et de feu". Alors si maintenant je suis charnel, je vais croire qu'il faut bruler mon enfant pour qu'il soit sauvé. Les cananéens faisaient ça, les catholiques aussi, parfois ils déterraient même des corps, comme celui de Wicleaf, pour les bruler croyant accomplir une purification selon Dieu.

Alors pourquoi Christ dit-il: "Si quelqu’un ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" (Jean 3:5) ? Et je te remercie de l'avoir mentionné car c'est primordial. La Parole est spirituelle enseignant les choses spirituelles à ceux qui sont spirituels (Jean 6:63, 1 Co 2:13). Qu'est ce que l'eau dans la bouche du Seigneur ? Mais Il nous l'a révélé. Amen, il y a eau et Eau:

Jean 4:13 Jésus répondit, et lui dit : Quiconque boit de cette eau-ci aura encore soif ;
14 mais celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une fontaine d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Jean 7:38 Celui qui croit en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’Écriture.
39 Or il dit cela de l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui.

Ézéchiel 36:25 Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez nettoyés ; je vous nettoierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles.
Joël 2:29 Et même en ces jours-là, je répandrai mon Esprit sur les serviteurs et sur les servantes.

Éphésiens 5:25 Et vous maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Église, et s’est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier en la purifiant et en la lavant par le bain d’eau de la parole ;

Jean 15:3 Vous êtes déjà purs, à cause de la parole que je vous ai enseignée.


(...j'ai dû faire une sélection tellement les versets son nombreux)

On voit bien que l'eau dont il est question c'est la Parole et l'Esprit Saint ; c'est Jésus lui même ! (Jean 1:1) Alors notre chair comprend les choses à sa manière, elle va donc chercher à se nettoyer avec de l'eau. Notre chair n'a pas la paix car elle sait qu'elle, elle sera détruite (1 Co 6:13). Donc, étant attachée à la vie, elle lutte contre la mort à sa manière. Elle t'a fait dire dans ton dernier message qu'elle serait sauvée avec l'âme. Et lorsqu'elle met au monde elle nous fait dire en nous même: "Vite ! il faut mettre le bébé dans une bassine d'eau avant qu'il meure sinon il ne sera pas sauvé !". Ça, c'est la chair. Mais je rends gloire à Christ qui nous a affranchi de cela en nous révélant le véritable Évangile. Il nous a donné son Eau à lui. Mais afin que Christ soit glorifié dans ma chair (Philippiens 1:20) je vais donc rendre témoignage du baptême que j'ai reçu dans l'intimité par un signe extérieur, le baptême d'eau. Car ce serait désobéir que de ne pas le faire si toutefois j'en ai la possibilité. Un bébé n'a pas cette possibilité là mais il est sanctifié par l'Esprit à travers le parent croyant (1 Co 7:14). Si c'est faux, dans ce cas il faudrait prouver que Paul a menti  Rolling Eyes Et par les nombreux versets que j'ai déjà cité, on voit bien que le baptême d'eau est un demande consciente faite par le future baptisé. Je prêche la Parole et je n'y ajoute rien.

Tout ce que j'ai dis, par la grâce du Seigneur, est parfaitement résumé dans l'évangile de Jean chapitre 5...
Le paralytique de Bethesda attendait, par sa chair, qu'on le jette à l'eau pour recevoir une guérison. Christ lui est alors apparu et il a simplement éveillé sa foi en le guérissant instantanément par une simple Parole, la véritable Eau. Et quand l'homme s'est levé pour quitter les lieux, Christ lui a-t-il dit: "Malheureux ! ne pars pas aussi vite ! tu dois te faire baptiser d'eau sinon tu ne seras pas sauvé" ? Non, alors qu'a-t-il dit ? "Voici, tu as été guéri ; ne pèche plus désormais, de peur qu’il ne t’arrive quelque chose de pire" (Jean 5:14). Ça, la chair n'aime pas l'entendre. Elle préfèrerait qu'on lui dise: "va juste te baigner et demande à quelqu'un de prononcer une incantation au même moment pour être sauvé". Alors à toi de voir, Jésus a-t-il malencontreusement oublié de sauver cet homme à Bethesda ?

Amen, le baptême d'eau matériel n'est pas le sceau du Salut car il faudrait à ce moment là demeurer dans l'eau constamment jusqu'à la mort. Mais il s'agit d'un événement ponctuel, avec un début et une fin, car les choses de ce monde passent. Mais celui qui fait le volonté de Dieu demeure éternellement (1 Jean 2:17). C'est pourquoi, ne péchons plus ! Car le baptême de l'Esprit nous sauve et il demeure éternellement sur ceux qui le gardent. Gardons sa Parole et laissons les traditions des hommes à ceux qui en tirent leurs propres récompenses.

Gloire revienne au Seigneur pour sa Parole qu'Il nous a donnée et qui, étant spirituelle, nous enseigne les choses de l'Esprit.

Que celui qui a des oreilles pour entendre entende clap
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 20:31

reYm a écrit:
Re-bonjour cher frère, j'approuve le texte littéral de ton dernier message et cela me pousse à approfondir le sujet...

Il serait peut-être préférable d'en parler dans une rubrique plus appropriée (spécialement consacrée à cela), mais en attendant, je me dois de corriger certains malentendus qui, manifestement, existent à propos de certaines de mes expressions.

1) Lorsqu'on dit que le baptême sauve, c'est dans le même sens qu'on dit que la Parole de Dieu sauve.
Cela signifie, bien sûr, que, tout comme il ne suffit pas d'entendre la Parole pour être sauvé (autrement, Judas serait sauvé, etc), il ne suffit pas d'être baptisé pour être sauvé.
C'est pourquoi saint Augustin, dont les propos pleins de perspicacité ont été repris textuellement tant par Luther (dans le Grand catéchisme) que par Calvin (dans l'Institution) expliquait ceci: "La Parole (l'Evangile, NDLR) se joint à l'élément (l'eau, NDLR), et aussitôt se fait le sacrement qui est comme une Parole visible (...) D'où vient à l'eau cette vertu si grande, qu'en touchant le corps elle purifie le cœur? Elle lui vient uniquement de la Parole; non parce que l'on prononce cette parole, mais parce que l'on y croit. Car en ce qui concerne la Parole elle-même, autre chose est le son qui passe, autre chose est la vertu qui reste, etc."
Tu vois donc que le salut par la foi seule n'est pas nié, mais souligné par la doctrine que je soutiens (avec l'ensemble de la Réforme protestante) et que cette perspective, qui voit dans le Baptême la récapitulation de l'Evangile du Salut, est la seule qui prenne en compte l'ensemble des données bibliques sur le lien baptême-salut. Autrement, on finit avec un baptême qui n'est autre chose qu'une pièce de théâtre où le néophyte mime publiquement sa conversion, ce qui est à cent lieux de la doctrine scripturaire.

2) Puisque je crois, conformément aux Ecritures, que le baptême a été institué pour être un signe et un témoignage de la bonne volonté de Dieu envers le croyant (car c'est Dieu qui s'engage à nous imputer une bonne conscience devant Lui, et c'est de cette promesse que nous vivons et par laquelle nous sommes sauvés -- et non, comme le suggéraient tes précédents messages, notre demande ou notre engagement à vivre droitement), puisque je crois cela, dis-je, je ne considère pas que le baptême soit notre œuvre, que nous ferions pour être sauvé.
Le baptême est au contraire conféré par l'autorité de Dieu, et nous ne faisons que le recevoir. En disant que le baptême est nécessaire au Salut, je ne dis donc pas que nos oeuvres, fusse le baptême, nos nécessaires au salut, mais que l’œuvre de Dieu dans notre vie est nécessaire au Salut.

Certes, puisque Dieu agit en nous par sa Parole, et que la Parole est aussi prêchée en dehors du baptême, il est possible d'être sauvé sans avoir pu recevoir le baptême (ex: le larron).
Mai puisque la Parole de Dieu retentit dans le baptême, où elle est comme récapitulée et dont les promesses sont célébrées jusqu'en notre corps, alors, rejeter le baptême, c'est rejeter cette Parole même.

3) Concernant toutes les distinctions sur l'eau et l'eau, les choses terrestres et spirituelles, etc. je dis que même si Jean 3: 5 parlait du mystère signifié au baptême d'eau plutôt que du baptême d'eau lui-même, toutefois, le baptême d'eau n'en serait pas moins le signe et la figure de ce mystère, de sorte qu'il conviendrait de raisonner à fortiori, en disant: puisque les nourrissons ont part à ce que figure le signe, alors, rien ne permet de leur refuser le signe. Car qu'y a-t-il de plus grand? Le signe ou la réalité? Assurément, la réalité. de sorte que puisqu'ils en jouissent, alors, cela emporte aussi le droit de participer au signe de cette réalité. C'est la règle générale que suit l'apôtre Pierre pour régler notre question (Actes 10: 47) --passage qui convient bien mieux que le cas particulier énoncé en Actes 8 avec l'eunuque.


Maintenant, là où je trouve tes propos très graves (et ce ne sont pas des malentendus), c'est quand tu nies la résurrection de la chair pour la vie éternelle. Certes, dans la Bible, le mot chair est parfois employé pour désigner le foyer du péché, mais parfois aussi dans le sens de "corps". Or, tout comme la chair du Christ est sortie de la tombe (et qu'elle est notre nourriture spirituelle), il en sera de même pour tous, à la Résurrection.
Ce que tu dis contre la résurrection de la chair est une très grave hérésie, et je ne sais pas d'où tu la sors (es-tu TJ?), car à ma connaissance, un baptise ou un pentecôtiste, ou d'autres groupes pareillement opposés au baptême des enfants, ne nient pas pour autant la résurrection de la chair.
Tout cela m'amène à conclure que tu es plus proche du bouddhisme et de son mépris souverain de la matière (pourtant créée par Dieu), voire à confondre cette création "très bonne"(que Dieu est venu assumer pour la sauver) avec le mal.
Si tel est ton cas (comme ton dernier message me le fait hélas penser), il est inutile de poursuivre sur le baptême des enfants: notre désaccord porterait sur des choses bien plus graves au point que je ne reconnaîtrais pas ta religion pour la mienne.

Puisse le Seigneur t'amener à la vérité par sa Parole, qui est célébrée dans le baptême et la Cène, et qui exprime un salut du corps et de l'âme -- par la seule foi en Christ, Dieu fait homme -- pour l'éternité.

Amen.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Mer 8 Aoû 2018 - 22:06

Je réponds au deux points sur lesquels je ne suis pas d'accords:

T. R. a écrit:

Puisque je crois, conformément aux Ecritures, que le baptême a été institué pour être un signe et un témoignage de la bonne volonté de Dieu envers le croyant (car c'est Dieu qui s'engage à nous imputer une bonne conscience devant Lui, et c'est de cette promesse que nous vivons et par laquelle nous sommes sauvés -- et non, comme le suggéraient tes précédents messages, notre demande ou notre engagement à vivre droitement), puisque je crois cela, dis-je, je ne considère pas que le baptême soit notre œuvre, que nous ferions pour être sauvé.
Le baptême est au contraire conféré par l'autorité de Dieu, et nous ne faisons que le recevoir. En disant que le baptême est nécessaire au Salut, je ne dis donc pas que nos oeuvres, fusse le baptême, nos nécessaires au salut, mais que l’œuvre de Dieu dans notre vie est nécessaire au Salut.

2) Je réponds en partant du principe que lorsque tu dis baptême, tu parles du baptême d'eau car tu sembles considérer premièrement ce baptême là, mais je peux me tromper  Rolling Eyes . Permet moi d'insister sur le fait que dans 1 Pierre 3:21 on nous parle d'une demande faite par le croyant à Dieu. Le grec est très précis et il n'y a pas d’ambiguïté possible. En outre, eperṓtēma signifie: demande, requête, recherche sérieuse, envie, désir intense. Ce n'est donc pas moi qui dit cela mais c'est la Parole. Je ne sais pas pourquoi tu veux a tout prix m'attribuer la Parole du Seigneur. A plus forte raison quand on voit, et on l'a tous vu, que dans le livre des Actes tous les baptêmes sont effectués à la demande des croyants désirant le recevoir. De bonne conscience ; syneídēsis qui signifie notamment: capacité à discerner le bien du mal.
Alors si quelqu'un croit qu'il ne peut pas manger de la viande, s'il veut observer des fêtes ou s'il se sent le devoir de baptiser ses enfants avant qu'ils aient cette capacité de discernement ça ne me pose pas de problème (Romains 14). Du moment qu'il lui enseigne qu'il ne conserve pas le Salut par cette œuvre mais par la repentance, ce sur quoi nous sommes d'accords. Mais il ne faudra pas s'étonner si en grandissant il demande à être baptisé d'eau car c'est le Seigneur qui lui aura parlé  Smile Et là, je vais me faire un plaisir de te citer: "Il ne faudra pas lui refuser"  Bcopie
Pour ce qui est du baptême qu'on reçoit de Dieu il est question du baptême du Saint-Esprit, comme l'a dit Jean-Baptiste. C'est ce baptême là qui convainc d'aller prendre auprès des frères et sœurs le baptême d'eau en guise de témoignage. C'est pourquoi il est précisé à juste titre: Jean 4:2 Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c’étaient ses disciples.

T. R. a écrit:
puisque les nourrissons ont part à ce que figure le signe, alors, rien ne permet de leur refuser le signe.

3) Je vois deux contradictions dans cette phrase:

Première: Jean a dit qu'il baptise d'eau en signe de repentance. Alors il faudrait se demander la repentance de qui ? du nourrisson ? Si je demande le baptême d'eau je glorifie Dieu car cela montre publiquement que j'ai cru en Lui. Mais en quoi cela glorifie-t-il le Seigneur de baigner un nourrisson ? C'est le signe de quoi ?

Deuxième: Rien ne permet de refuser le baptême, Amen ! Mais comment refuse-t-on quelque chose à quelqu'un qui ne demande rien ? Le passage que tu soulèves dans Actes 10 nous parle des gentils qui sont venu chercher Pierre. On est loin du nourrisson là. Encore une fois c'est une demande. Même le Seigneur a dit: "le Père donnera le Saint-Esprit à qui le lui demande" (Luc 11:13).


Pour ce qui est de la suite c'est une blague qui me fait sourire. Je pense quand même que tu ne prends pas au sérieux ce que tu dis. Ou bien tu essaies de me décrédibiliser aux yeux des autres pour tourner, ce que tu estimes être un débat, à ton avantage. Mais pour ton information je pense que les frères et sœurs du forum, me connaissent un petit peu maintenant et ils savent que je ne suis pas ce que tu prétends. Alors pour ta gouverne, je n'ai jamais parlé contre la résurrection. Et je n'ai jamais dit que le Salut du corps était un mensonge. affraid  Et là c'est le moment tu vas relire attentivement mon message et tu vas constater qu'effectivement je n'ai jamais prétendu ce que tu affirmes. C'est la deuxième fois que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Essaie de lire mes messages calmement. J'avais d'ailleurs commencé par: "j'approuve le texte littéral de ton dernier message". Toutefois pardonne moi si tu as été scandalisé par ce que tu as cru lire. J'ai bien dit que la chair serait détruite oui, pour ressusciter ensuite comme nous le savons tous. Mais si tu veux croire que je suis bouddhiste ou je ne sais quoi tu fais comme tu veux. Les pharisiens ont bien cru que le Seigneur était de Belzébul et ils disaient: "Nous nous sommes de Moïse !"  lol!

Aller bonne nuit cher frère, que la lumière du Christ nous porte conseil durant la nuit.

Gloire à Jésus.
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MessageSujet: Re: Blog et livre   Jeu 9 Aoû 2018 - 9:15

Bonjour reYm,

Je prends bonne note de ta correction; il faut que tu saches que je ne te connais pas (je ne fréquente ce forum que depuis peu) et j'ai entendu tant de choses bizarres sur les forums, allant parfois jusqu'à cette doctrine digne des TJ que la chair ne ressuscite pas, que j'ai cru comprendre que tu partageais une telle opinion, du fait que tu as écrit ceci:
Donc, étant attachée à la vie, elle lutte contre la mort à sa manière. Elle t'a fait dire dans ton dernier message qu'elle serait sauvée avec l'âme. Et lorsqu'elle met au monde elle nous fait dire en nous même: "Vite ! il faut mettre le bébé dans une bassine d'eau avant qu'il meure sinon il ne sera pas sauvé !". Ça, c'est la chair. Mais je rends gloire à Christ qui nous a affranchi de cela en nous révélant le véritable Évangile.
Or, imputer à la chair (dans le sens: opposée à l'Esprit) les paroles de mon dernier message (où je parlais de l'espérance de la vie éternelle pour l'homme tout entier, corps et âme), je l'ai, légitimement je pense, compris comme voulant dire que tu faisais de la doctrine de la résurrection de la chair une hérésie produite par l'homme "animal", et que tu étais donc d'une autre foi, de type, il faut le dire, gnostique.
Mais puisque tu m'assures qu'il n'en n'est rien (et je m'en réjouis), je prends note de ce quiproquo et je rends grâces à Dieu de ce que j'ai mal compris plutôt que de devoir conclure que tu avais clairement exprimé ton opinion.

Pour tout le reste, comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que cette rubrique soit le lieu idéal pour parler de cette affaire (car c'est hors sujet). Aussi, mon humble expérience sur les forums m'a appris qu'en traitant de sujets trop généraux (genre: le baptême des bébés est-il biblique?), on n'arrive à aucun résultat et le topic n'est jamais que l'occasion pour chacun de multiplier des arguments qui, du fait de leur masse, sont traités trop superficiellement pour en tirer quelque chose.
Je te propose donc ceci:
Je compte ouvrir un fil de discussion (disons quelque chose comme: 1Pierre 3:21 invalide-t-il le pédobaptisme?), puis, quand nous aurons liquidé cette question précise (qui imposera déjà pas mal de remarques préliminaires, du genre: de quel baptême est-il question en 1Pierre 3:21, mais disons que ce sera dans le sujet), quand nous aurons réglé la question de ce passage, nous ouvrirons une autre rubrique, du genre: "Les apôtres ont-ils baptisé des bébés?", et ainsi de suite.

Je n'ouvre pas encore le premier fil car je veux d'abord ton accord pour le choix du sujet (si tu as mieux que la dispute sur 1Pierre 3.21, n'hésite pas à me le signaler).
Considérant l'ampleur de notre discussion et les multiples arguments qu'il implique, je pense que seule cette méthode peut être bénéfique et édifiante. Autrement, nous nous condamnons à rédiger chacun de notre côté des océans de réflexion, pour rien.
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