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 Question sur Mt 12.25-27

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Sethim
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MessageSujet: Question sur Mt 12.25-27   Mer 5 Sep 2018 - 14:55

Bonjour,

Voilà... il y a quelque chose que je ne comprends pas lorsque Jésus dit que si Satan chasse Satan il se met en conflit avec lui-même.

J'ai lu qu'à l'Antiquitié et encore aujourd'hui, d'autres religions que le christianisme font des exorcismes. Puisque Jésus chasse les démons par le Saint-Esprit, comment les autres religions chassent-elles les démons et par qui ?? N'est-ce pas alors Satan qui se chasse lui-même ?

Merci.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Mer 5 Sep 2018 - 17:40

Quand tu chasses un démon tu soulages la personne mais ce n'est pas ça qui la délivre de l'esclavage du péché et de la mort. Satan aussi fait des miracles, guérit, fait du bien au gens, mais sans jamais témoigner de Christ mort et ressuscité.
Si tu es pécheur tu peux être en bonne santé, heureux bien portant... tu es toujours un pécheur esclave de satan.

Ce qui affranchi réellement un homme c'est la vérité, la Parole de Dieu => Jésus-Christ, par sa mort, son ensevelissement et sa résurrection.
On chasse satan avec la vérité, impossible donc pour satan de chasser satan puisqu'il ne peut pas dire la vérité.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Jeu 6 Sep 2018 - 11:19

Bonjour à tous les deux,

Satan ne chasse pas Satan comme l'a dit Jésus. Les exorcismes qui ne viennent pas de Jésus sont de faux exorcismes.

2 Thessaloniciens 2 :
9 L'avènement de cet impie se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,

Bien sûr Satan est malin. Il va te faire croire que ton exorcisme a marché. Par exemple, admettons que tu sois tourmenté par des manifestations nocturnes, tu vas voir un marabout et il va te faire ce qu'il croit être une délivrance. Puis à partir de ce moment tu n'auras plus ces manifestations mais à la place tu te seras condamné au chômage, ou à la stérilité ou à un cancer, ... Tu seras fier d'avoir été "délivré" sans savoir ce que cela t'auras réellement coûté car tu ne connaîtras pas le lien entre un événement et un autre. Tu en feras aussi la promotion attirant d'autres personnes dans le même piège. Peut être même que tu retourneras voir ce marabout pour tes nouveaux problèmes sans savoir qu'à chaque fois tu ne fais que multiplier les démons dans ta vie et augmenter ton péché (Deutéronome 18:10-11).

Mais la délivrance qui vient réellement du Seigneur elle est toujours gratuite.

Maxime petit christ a écrit:
On chasse satan avec la vérité, impossible donc pour satan de chasser satan puisqu'il ne peut pas dire la vérité.

Satan peut dire la vérité quand ça l'arrange (ex: Luc 4:10, actes 16:17). Il peut créer une fausse église et y précher la parole bible en main pour attirer des croyants à lui. Il n'aura alors qu'à ajouter un peu de levain pour corrompre toute l'assemblée (1 co 5:6). Il faut bien avoir conscience de ça.

2 Corinthiens 11 :
14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière .
15 Ce n'est donc pas un grand sujet d'étonnement si ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de justice. Mais leur fin sera conforme à leurs œuvres.

En revanche l'inverse est vrai ; Dieu ne peut pas dire de mensonge.

Que Dieu nous protège.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Jeu 6 Sep 2018 - 12:06

Justement il faut revoir notre conception de la vérité.

Satan peut dire des choses vraies, il peut faire le constat de faits, mais il ne peut pas dire la vérité. Parce que la vérité c'est Jésus-Christ. La vérité c'est la Parole de Dieu. La vérité c'est que Jésus de Nazareth est le Christ le Fils de Dieu, mort enseveli et ressuscité pour l'humanité. Ça Satan ne peut pas le prêcher, car ce serait se tirer une balle dans le pied. Il peut citer la Bible mais il ne peut pas parler la Parole vivante de Dieu. Car cette Parole rend témoignage à Jésus-Christ et son Évangile.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Ven 7 Sep 2018 - 12:59

Maxime petit christ a écrit:
Il peut citer la Bible mais il ne peut pas parler la Parole vivante de Dieu.

Ce que tu dis là n'a pas de sens, puisque ce qui est écrit dans la Bible EST la parole vivante de Dieu.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Ven 7 Sep 2018 - 13:39

Tu peux me dire si ceci est la Parole vivante de Dieu :

"Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains."
- Matthieu 4:3

?
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Ven 7 Sep 2018 - 14:24

Je t'ai posé une question, pourquoi me réponds-tu par une autre question (correction, je ne l'ai pas posé, je la pose maintenant : quel est le sens de ta phrase) ? ne t'arrive t-il jamais de citer toi-même des personnages quand tu racontes une histoire ?

En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit : Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint-Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Actes 1

Qui est-ce qui annonce ici, et par quel moyen ?

Et comment as-tu reçu le témoignage de Christ, en lisant le journal ? Quand tu évoques la parole vivante de Dieu, tu ne comprends pas toi-même ce que tu dis.

C'est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu'en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l'avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu'elle l'est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez
.
I Thessaloniciens 2

Si ce n'est pas par les saintes Écritures, par quoi avons-nous reçu la parole de Dieu et le témoignage de Christ, est-ce la parole des hommes ou celle de Dieu qui a été prononcée par la bouche des prophètes et ensuite par la lettre ?

Pourquoi cherches-tu à me piéger ?
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Ven 7 Sep 2018 - 15:30

Excuses moi tu me dis que ce que je dis n'a aucun sens donc je défend un minimum mon point de vue en tentant de te montrer que c'est très sensé au contraire.
Tu peux voir ça comme un piège c'est simplement une question qui est censée apporter un éclairage. À savoir que la Parole et l'Ecriture sont deux choses distinctes.
Tu dis que les Écritures sont la Parole de Dieu, je te fais simplement remarquer que ce n'est pas le cas.
Pour le voir il te suffit de lire le début de Jean 1 en remplaçant "Parole" par "Bible" ou "Écriture". Tu verras toi même qu'il y a un bug.

La Parole de Dieu est esprit, c'est une personne, c'est quelqu'un, et les Écritures rendent témoignage à ce quelqu'un, si seulement le cœur est disposé à le voir. Les pharisiens connaissaient les Écritures, ils ne connaissaient pas la Parole.
Je ne dénigre pas les Écritures je fais simplement une distinction.

Après on est pas d'accord pas grave j'ai pas envie de m'éterniser là dessus, le but de ma réponse initiale était surtout de faire remarquer la subtilité de l'ennemi qui ne peut pas dire la vérité. La vérité étant Jésus-Christ pour nous. Je parle évidemment de la définition de la vérité selon Dieu, pas selon le Larousse.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Ven 7 Sep 2018 - 16:55

Maxime petit christ a écrit:
Excuses moi tu me dis que ce que je dis n'a aucun sens donc je défend un minimum mon point de vue en tentant de te montrer que c'est très sensé au contraire.
Tu peux voir ça comme un piège c'est simplement une question qui est censée apporter un éclairage. À savoir que la Parole et l'Ecriture sont deux choses distinctes.
Tu dis que les Écritures sont la Parole de Dieu, je te fais simplement remarquer que ce n'est pas le cas.

Si je t'écris une lettre, est-ce la lettre qui te parle ou bien moi qui suis l'auteur de cette lettre ?

Maxime petit christ a écrit:
Pour le voir il te suffit de lire le début de Jean 1 en remplaçant "Parole" par "Bible" ou "Écriture". Tu verras toi même qu'il y a un bug.

Il n y aucun bug, le mot grec employé est logos, et la signification de ce terme n'a pas vraiment d'équivalent en français dans le contexte où il a été utilisé. Il peut s'agir d'un discours écrit comme parlé.

Maxime petit christ a écrit:
La Parole de Dieu est esprit, c'est une personne, c'est quelqu'un, et les Écritures rendent témoignage à ce quelqu'un, si seulement le cœur est disposé à le voir. Les pharisiens connaissaient les Écritures, ils ne connaissaient pas la Parole.

Bien sûr qu'ils ne la connaissaient pas puisque la parole est arrivée après la Loi, et après avoir été annoncée par les prophètes dans les écritures. La parole vivante a été auprès d'eux, aujourd'hui elle ne l'est plus (du moins dans le siècle présent), mais si nous savons qu'elle a été parmi nous autrefois, c'est encore par le moyen de la lettre.

Maxime petit christ a écrit:
La vérité étant Jésus-Christ pour nous. Je parle évidemment de la définition de la vérité selon Dieu, pas selon le Larousse.

Difficile de revoir notre conception de la vérité selon Dieu si nous n'avons pas le moindre endroit où commencer. En l'occurrence, c'est par les Écritures que nous avons la pensée de Christ, pas par une boule de cristal.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 6:47

"Par le moyen" exactement.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 7:13

Le premier chapitre de Jean efface cette distinction.
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Maxime petit christ
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 7:21

Ok donc les Écritures étaient Dieu et elles existaient avant que l'écriture existe... Smile
Pourtant Jésus a bien dit que la vie ne se trouvait pas dans les Écritures (Jean5:39), et Jean nous dit que la vie est dans la Parole.
Donc si Parole = Écritures Jean et Jésus se contredisent.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 8:29

Maxime petit christ a écrit:
Ok donc les Écritures étaient Dieu et elles existaient avant que l'écriture existe... Smile

En effet. Si cela te fait sourire, qu'en est-il de la parole de Dieu annoncé par la bouche du prophète Jérémie, elle aussi te fait sourire ?

La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots : Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations. - Jérémie 1

Tu parles tout le temps de redéfinir la vérité selon la sagesse de Dieu, mais dès que tu te heurtes à des notions qui te dépassent, tu réagis avec l'incrédulité d'un homme qui raisonne selon la sagesse des hommes.

Maxime petit christ a écrit:
Pourtant Jésus a bien dit que la vie ne se trouvait pas dans les Écritures (Jean5:39), et Jean nous dit que la vie est dans la Parole.
Donc si Parole = Écritures Jean et Jésus se contredisent.

Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

Où vois-tu écrit que la vie ne se trouve pas dans les écritures ? C'est de la vie éternelle dont-il est question dans ce verset, pas de la vie terrestre.
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 10:29

Ben oui je parle de la vie éternelle aussi, qui est Jésus en personne (jean14:6).

Les pharisiens sondaient les Écritures pensant trouver EN ELLES la vie éternelle, Jésus leur fait remarquer qu'ils font fausse route puisque justement la vie n'est pas dans ces Écritures. Mais ces Écritures TÉMOIGNENT de Jésus qui est la vie. La vie est en Jésus, la vie est Jésus. Celui dont les Écritures rendent témoignage.
C'est comme si tu me disais que la télé EST Claire Chazal parce que tu vois Claire Chazal dans la télé.
La télé n'est pas Claire Chazal, et Claire Chazal n'est pas dans la télé. La télé un outil pour voir Claire Chazal. Tu vois ?
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 12:07

Maxime petit christ a écrit:

C'est comme si tu me disais que la télé EST Claire Chazal parce que tu vois Claire Chazal dans la télé.
La télé n'est pas Claire Chazal, et Claire Chazal n'est pas dans la télé. La télé un outil pour voir Claire Chazal. Tu vois ?


Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car le témoignage de Dieu consiste en ce qu'il a rendu témoignage à son Fils.
- I Jean 5

Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
- Jean 5

Où est la distinction entre les Écritures et Dieu, ici ? Quand je lis et médite sur les écritures, je ne les sonde pas, je les entends et les reçois comme la parole vivante de Dieu et non comme la parole des hommes.

Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
- Hébreux 4

La parole vivante de Dieu, tu l'as entre tes mains chaque fois que tu ouvres ta Bible, ce n'est pas juste un "outil".
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 15:07

Vous dites la même chose.... Mais avec la face opposée (tel un aimant).

La Parole est issue de Dieu et pointe vers Jésus... Je crois que vous serez d'accord tout deux avec ce constat... Smile
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MessageSujet: Re: Question sur Mt 12.25-27   Sam 8 Sep 2018 - 17:31

Ce n'était pas un match de boxe, l'un dit qu'il y a une distinction à faire entre la parole et l'écriture et l'autre dit qu'il n y en pas.

Dans la pratique, je sais très bien qu'il y a une différence entre un discours écrit et oral, mais spirituellement, cette distinction n'apporte rien de plus au message de l'Évangile, si ce n'est de semer davantage de confusion quant à la véritable identité de l'auteur des saintes Écritures. Car comme tu le dis si bien, si elles pointent toute en direction de Christ, c'est manifestement parce qu'elles sont l'oeuvre d'un seul et même Esprit : celui de Dieu.
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