Télécharger = Pécher ?

Bonjour,

A l'heure des grandes connexions internet, des téléchargements illimités, et biensûr du vol causer par les nombreux téléchargement illégaux.

J'aurais aimé connaitre votre point de vue la dessus.

Pour moi, le vol est un péché. C'est dans les lois de moïse.

Donc télécharger un film gratuitement, sans le payer, et savoir que c'est une version volée, c'est un péché.


Donc le piratage de film , est un péché. Et nous risquons d'être jeter dans la géhenne au même titre que les autres péchés vis à vis des tables de la Loi.

Qu'en dites vous ?

Si la personne en est consciente que c'est un péché et qu'elle ne fait rien pour y remédier (pas de repentance), ça risque bien de lui porter préjudice, au même titre que le mensonge à répétition. Dans téléchargement illégal il y a "illégal"... la vie chrétienne c'est aussi traiter le péché avec une sainte horreur, et refuser la légèreté.

"Procurez-vous des biens immatériels, ceux dont les voleurs n'accaparent pas ni les blattes ne consomment" - Je ne me souviens pas du verset de cette évangile, mais j'aimerais remarquer ceux qui s'approprient de ces biens et n'offense personne en détournement de fond ou de droit, mais qui s'identifient à "Apprends toutes choses et retiens ce qui est bien".

rrador a écrit:

"Procurez-vous des biens immatériels, ceux dont les voleurs n'accaparent pas ni les blattes ne consomment" - Je ne me souviens pas du verset de cette évangile, mais j'aimerais remarquer ceux qui s'approprient de ces biens et n'offense personne en détournement de fond ou de droit, mais qui s'identifient à "Apprends toutes choses et retiens ce qui est bien".

Bonjour rrador,
Je crois que tu fais référence à Matthieu 6:19-20. Mais je n'ai pas compris le sens de ta pensée

Bonjour Kaori, excuse-moi, me suis pas connecté que rarement.
J'ai espéré pourtant être explicite ; "Tu ne voleras point" ne concerne que les choses matérielles (mon point de vue bibliquement), directement ou indirectement. Indirectement veut dire le parabole du vilain serviteur congédié par son maître. Dans l'ancien temps ne figure pas la complexité des manières d'aujourd'hui et la législation par la suite. Le téléchargement n'a pas été condamné au début, il ne l'est pas non plus chez nous actuellement, les membres des autorités jouissent des prérogatives d'accaparer pour "l'ultime intérêt de la nation" (police, présidence, ...), et les étudiants de même pour ce qui est dans leur intérêt ; et je perçoit une mini-discrimination dans cette société qu'est la nôtre. Bien entendu, je hais le détournement précité auparavant. Mais L'ACCES A L'INFORMATION DOIT ÊTRE UN DROIT DE CHACUN, pour "que Ton règne viènne". A la prochaine et pour notre édification !

rrador a écrit:

Bonjour Kaori, excuse-moi, me suis pas connecté que rarement.
J'ai espéré pourtant être explicite ; "Tu ne voleras point" ne concerne que les choses matérielles (mon point de vue bibliquement), directement ou indirectement. Indirectement veut dire le parabole du vilain serviteur congédié par son maître. Dans l'ancien temps ne figure pas la complexité des manières d'aujourd'hui et la législation par la suite. Le téléchargement n'a pas été condamné au début, il ne l'est pas non plus chez nous actuellement, les membres des autorités jouissent des prérogatives d'accaparer pour "l'ultime intérêt de la nation" (police, présidence, ...), et les étudiants de même pour ce qui est dans leur intérêt ; et je perçoit une mini-discrimination dans cette société qu'est la nôtre. Bien entendu, je hais le détournement précité auparavant. Mais L'ACCES A L'INFORMATION DOIT ÊTRE UN DROIT DE CHACUN, pour "que Ton règne viènne". A la prochaine et pour notre édification !

Eh bien, tu ne vas pas voler un roman à la librairie au nom du droit à l'information. L'accès à l'information on l'a, mais il faut mettre le prix c'est tout. On paye et c'est normal.
Est-ce pécher d'avoir des rapports sexuels avec quelqu'un du même sexe que soi? La loi française ne condamne pas cela, mais Dieu si. Et les lois de Son royaume sont immuables. En revanche on voit que les lois diffèrent d'un Etat à un autre, et ce n'est pas le fait de télécharger qui est un péché, puisque dans l'Etat x c 'est légal. C'est plutôt le fait d'aller à l'encontre des lois du pays dans lequel on vit qui est péché. Si donc, l'Etat dans lequel je vis interdit certains téléchargements (appelés sois dit en passant téléchargements illégaux), alors je suis en infraction. Eh oui, la définition du droit à l'information diffère aussi selon les lois.

Maintenant, nous savons que toute loi humaine n'est pas juste. D'autres partent temporairement à l'étranger pour faire "valoir leurs droits", droits que la loi française ne leur reconnait pas. J'appelle ça faire appliquer sa propre loi. En France, il est pour l'heure interdit pour les couples homosexuels d'avoir des enfants. Mais c'est autorisé dans d'autres pays. Ce n'est pas parce que c'est légal aux yeux d'une loi, que ça l'est pour Dieu. Le principe est d'appliquer la loi comme soumission à l'autorité dont on dépend, tant que cela ne va pas à l'encontre des principes de Dieu. Est-ce que télécharger illégalement c 'est pécher? Je dirai que oui puisque c'est illégal, ce qui implique que ce doit être fait dans le secret. Peut-être y'a t-il des cas excusables et particuliers, mais dans le fond, ce n'est pas une marque d'intégrité.

Très intéressant! Merci pour donner ton temps pour discuter, j'aime le débat, ici ne l'est guère permis.
Bien sûr que je ne vais pas voler un roman, mais je le feuillèterai volontiers si ce n'est pas inscrit le contraire. J'y mettrai le prix, si, bien entendu, j'en ai le moyen. Il est normal de payer dans ce monde, "rendez à César ce qui est à César", mais dans la famille, dans le couple, dans la Grande Famille, dans les amitiés, dans la loi chrétienne=l'amour, est-ce normal?
La Bible ne mentionne aucun mot téléchargement, le comparer à l'homosexualité serait hors sujet. Si je comprends bien ce que tu dis, il est légal si je suis d'un pays X pour me connecter d'un autre Y sans passer par France, et qu'aucune loi spécifique ne régit pas les NTIC dans X et Y. Et pour Dieu, il est dit "aime ton prochain comme toi-même", c'est la plus grande de toutes les lois de Moïse.

rrador a écrit:

La Bible ne mentionne aucun mot téléchargement, le comparer à l'homosexualité serait hors sujet. Si je comprends bien ce que tu dis, il est légal si je suis d'un pays X pour me connecter d'un autre Y sans passer par France, et qu'aucune loi spécifique ne régit pas les NTIC dans X et Y. Et pour Dieu, il est dit "aime ton prochain comme toi-même", c'est la plus grande de toutes les lois de Moïse.

Bonjour Rrador, je t'avoue que lorsque j'ai lu ton message, j'ai eu également la même idée de comparaison avec l'homosexualité comme l'a présenté Kaori. Ce que tu ne saisis pas, c'est qu'un téléchargement est un vol moral ET matériel. Qu'il s'agisse de musique, de film, ou même de logiciel et de jeux, des équipes ont passé du temps dessus, on les a payé pour ça, donc il est par conséquent logique de payer l'oeuvre. Après la comparaison avec l'homosexualité est une comparaison Loi divine contre Loi "humaine", Dieu réprimande sévèrement l'homosexualité (l'impudicité, l'adultère, le mensonge etc...) qui sont des choses accepté par l'homme, si elles ne sont carrément pas mises en avant pour en promouvoir une idéologie de pseudo liberté. Ton discours sur le NTIC est, pour moi, HS, il n'était pas question de ça dans le message de Kaori qui sous entend que même dans la Loi humaine il y a des divergences selon les pays.

Pour ce qui est de la "consultation" de l'oeuvre comme vous le dites si bien, il y a des moyens de consulter une partie de l'oeuvre légalement:
- pour les musiques tu as des sites de vente (iTunes, Fnac et autres) qui te permettent d'écouter un ou plusieurs extrait pour te faire une idée.
- pour les films, tu as ce que l'on appelle les "trailer" disponible sur tous les sites de cinéma généralement (ou Youtube, Dailymotion pour les films qui ne sont plus d'actualités).
- pour les logiciels, tu as ce que l'on appelle les versions d'essais (généralement de 30 jours).

Donc à mon humble avis, il est petit d'utiliser le terme de "liberté de consultation" pour servir d'excuse à un téléchargement. Du moment que tu sais que cela s'apparente à du vol, tu es dans l'erreur. Car comme il est mention dans la Bible, sans loi, il n'y a pas de péché.

Après je suis le premier sur qui il faut jeter la pierre, car il m'arrive de télécharger.

Bonjour Tenrou,
je ne sais pas ce que vous croyez ni ce que vous vivez, mais pour moi, il y a le vol au terme social et le vol au terme biblique. Nous nous repérons ici dans le cadre de la sainte bible chrétienne.
Je n'ai pas utilisé le terme "liberté de consultation" mais le terme "AMOUR". Si, par un exemple concret, nous nous discutons et nous devenons amis ; et par la suite, je connais tes difficultés et tes besoins, et par coïncidence j'en ai les moyens pour te pourvoir, et je te les envoie alors que tu es en connaissance de cause d'une copie ; te sentirais-tu coupable de péché (et non d'effraction de la loi) si tu reçoit mon offre ?
Dans ce cas nous nous conformerons à ce que nous croyons chacun.

Mais avec ce strict scrupule, nous n'aurions rien du tout : évolution, épanouissement ... Jugez-en vous même, ne me mentez pas : tous les logiciels dans les ordinateurs de votre maison + dans votre entreprise sont-ils achetés conformément (en dehors des libres et gratuits)? Ne vous esquivez pas que vous n'êtes pas la responsable technique, vous l'employez votre machine !
J'étais moi-même très scrupuleux lorsque j'étais jeune (et jeune croyant) mais j'ai subit un retard considérable derrière mes collègues et j'ai dû abandonner.

Entretemps, je ne promeuve pas une idéologie de pseudo liberté, je concours pour la Communauté Fraternelle Internationale, et je ne suis pas le seul, tout en considérant à la lettre "Ne faites pas à votre prochain ce que vous ne souhaitez pas qu'il vous fasse".
Prochainement !

rrador a écrit:

[...]et les étudiants de même pour ce qui est dans leur intérêt ; et je perçoit une mini-discrimination dans cette société qu'est la nôtre. Bien entendu, je hais le détournement précité auparavant. Mais L'ACCES A L'INFORMATION DOIT ÊTRE UN DROIT DE CHACUN

Kaori91 a écrit:

Eh bien, tu ne vas pas voler un roman à la librairie au nom du droit à l'information. L'accès à l'information on l'a, mais il faut mettre le prix c'est tout. On paye et c'est normal.

rrador a écrit:

Bien sûr que je ne vais pas voler un roman, mais je le feuillèterai volontiers si ce n'est pas inscrit le contraire.

Mon expression "liberté de consultation" est en relation avec ceci, de plus l'amour pour Dieu et pour son prochain n'a rien à voir avec ce débat donc je n'argumenterai pas sur ce point car je pense que l'on a tous la même définition pour quelqu'un qui a lu la parole de Dieu, la Bible. Pour en revenir à nos moutons, tu dis que tu ne vas pas voler mais "feuilleter" (remplaçons se terme par "consulter" car il s'agit d'une consultation de l'ouvrage, mais ce dernier terme est plus ouvert à tout type de média) volontiers si il n'est pas mention d'une interdiction de le consulter. Hors pour tout type de média payant, il y a toujours un copyright, un droit d'auteur, de diffusion, d'utilisation sur X machines, de copie etc... Donc tu court-circuites ton propre raisonnement sur ce point. De plus il s'agit d'un vol au terme biblique ET au terme social pour employer tes propos car c'est réprimandé par la loi. Donc ton discours sur "te sentirais-tu coupable de péché (et non d'effraction de la loi) si tu reçois mon offre" est également hors sujet car dans les deux cas (loi divine et loi humaine) il s'agit d'un délit. Après l'homme (en terme général) a ce que l'on nomme l'âme, qui est siège de sa conscience, je ne t'apprendrai surement rien en te disant que cette conscience est "altérable", dans le sens où un homme franchit plusieurs fois la limite sur un point (prenons par exemple un homme qui travaille dans un bureau et qui a pour habitude de voler des petits ustensiles, genre stylos, gommes etc...) au début il se dira peut être "bon c'est pas bien, mais ça ne fait de mal à personne, c'est qu'un stylo après tout" mais après X années, cela sera une habitude et un fait "normal" à ses yeux "tout le monde a fait ça au moins une fois dans sa vie" dira t il.

En ce qui concerne mon cas personnel, dans mon "entreprise", rien n'est volé, pour la simple raison que je travaille dans le public, en conséquent tout équipement matériel ou virtuel est soit libre d'utilisation, soit financé. Pour mon domicile, je t'ai déjà répondu plus haut:

Tenrou a écrit:

Après je suis le premier sur qui il faut jeter la pierre, car il m'arrive de télécharger.

rrador a écrit:

tout en considérant à la lettre "Ne faites pas à votre prochain ce que vous ne souhaitez pas qu'il vous fasse".
Prochainement !

Alors mettez vous dans la peau du petit développeur qui a mis 2 mois à créer son logiciel si ce n'est plus, et qu'un bonhomme va mettre 2 heures à craquer si ce n'est moins, ne seriez vous pas dépiter de vous retrouver face au pillage de votre œuvre sur la place publique qu'est l'immense réseau nommé internet sans pouvoir rien y faire...?

Ce que j'essaye de te dire c'est que par la loi divine, il s'agit d'un péché, c'est un vol, il n'y a pas à tordre le problème dans tous les sens. Et comme le souligne Kaori, la vie chrétienne c'est aussi traiter le péché avec une sainte horreur. C'est cela rechercher la volonté de Dieu pour sa vie, se conformer au caractère de Jésus-Christ. Après ce qui se fait ou pas dans ta vie est ton affaire personnelle car de toute manière tu seras seul à répondre de ta vie devant l'Eternel, tout comme chacun. On est et reste responsable de nos actes et de nos paroles. C'est pas parce qu'un homme arrive à se justifier devant un tribunal d'homme qu'il sera pour autant justifier devant le tribunal divin. Il ne faut pas se tromper, on ne joue pas avec Dieu. On peut tromper l'homme, on peut même se tromper soi même, mais Dieu sonde chaque parcelle de nos coeurs, même celles dont on ignore l'existence.

Citation :

De plus il s'agit d'un vol au terme biblique ET au terme social pour employer tes propos car c'est réprimandé par la loi

Loi ne signifie pas volonté de Dieu, et effraction ne signifie pas péché.

Citation :

on a tous la même définition pour quelqu'un qui a lu la parole de Dieu, la Bible

Il y a Catholique, il y a Protestant, il y a Evangélique, il y a ... Chaque lecteur interprète différemment sa conviction.

Citation :

"te sentirais-tu coupable de péché (et non d'effraction de la loi) si tu reçois mon offre" est également hors sujet

Pourquoi alors créer une discussion ici ; devrais-je chercher d'autres forums ?

Citation :

cette conscience est "altérable", dans le sens où un homme franchit plusieurs fois la limite sur un point

Citation :

je suis le premier sur qui il faut jeter la pierre, car il m'arrive de télécharger.

Citation :

il n'y a pas à tordre le problème dans tous les sens

Ne vaut-il pas mieux d'être humble et direct, de discuter et relever le problème plutôt que d'être catégorique et d'écarter les visions, alors que tout le monde a ses pratiques secrets. Comme les catholiques d'antan qui définissent une chose, si ce n'est pas bien, c'est forcément le mal ; tout diviser en 2 catégories et privilégier la Connaissance et la manipulation de la bible pour certains rangs uniquement.

Citation :

c'est qu'un stylo après tout

Stylo n'est pas comparable à une donnée qui peut se multiplier par milliard sans retirer l'origine.

Citation :

après X années, cela sera une habitude et un fait "normal"

Citation :

on peut même se tromper soi même, mais Dieu sonde chaque parcelle de nos coeurs

Pour ma part, je te partage une bonne manière : pour savoir si ce que je ferai à l'instant est bien ou mal, je prie mon Dieu d'assister, de m'accompagner et de bénir même ce que je fais ; et ça marche bien. Si j'ai une doute, je sais ce qui me reste à faire. Ce qui est bien moralement ou textuellement ne l'est pas forcément à Dieu. Adresse-toi à Lui et Il t'instruira s'Il le veut!

Citation :

je travaille dans le public

Tu ne connais pas les manières de l'Administration (Française, je suppose, la Françafrique ...)

Citation :

traiter le péché avec une sainte horreur

Si tu constates l'énorme multiplication des louanges sur Youtube, en éprouves-tu de l'horreur? Si je considère à part les œuvres numériques bibliques (ou évangélique), tu dois viser au nombre de personnes à viser plutôt qu'à un certain droit ou honneur ou bénéfice quelconque. Sinon tu gardes pour toi-même les dons que tu a reçus.

Citation :

mettez vous dans la peau du petit développeur qui a mis 2 mois

Le petit serait beaucoup mis en valeur s'il œuvre pour une entreprise, plutôt que de faire cavalier seul, il aurait dû orienter ses activités! Mais j'admets une peine à lui faire du souci. Mais pour la plupart des cas, il s'agit des grands, qui œuvre ardemment pour que tu ne puisses plus contourner leurs produits. Et le petit c'est toi.

Je t'en prie, explore http://www.123-bible.com avant de me répliquer. Mon but n'est pas de me justifier ni justifier le téléchargement ; j'essaie simplement de vous montrer qu'à travers certaines activités, je trouve l'œuvre de Dieu, de son Esprit, qui dépasse notre portée de vue, notre conception de vie.
"Un jour, un homme se supplia à Jésus : "Maître, incite mon frère à partager notre héritage", mais Jésus lui répondit : "Fils de l'homme, qui m'a établit juge entre toi et ton frère ?"

Je ne répliquerai pas, cela tourne à la polémique, voir au dialogue de sourd, donc inutile d'argumenter arrivé à ce point là, j'ai exposé mon point de vue, tu as fait de même, on s'est lu mutuellement, on est pas d'accord, on en reste là sur ce point.

Bonjour à tous,

Tout d'abord, pardonnez-moi de déterrer un sujet vieux de presque deux ans, et merci pour cette discussion fort intéressante sur un véritable sujet de société. Je débarque sur ce forum en sortant de nul part, simplement parce que j'ai atterri ici suite à une recherche Google sur le téléchargement illégal. A votre lecture, je ne peux m'empêcher de réagir justement parce que je me dis que d'autres arriveront peut-être ici après moi.

Pour commencer, en tant que chrétiens, que recherchons-nous ? Nous cherchons à être à l'image de Christ (d'où notre nom d'ailleurs). Ainsi je crois qu'une bonne question à se poser lorsque l'on cherche à connaitre la volonté de Dieu dans un domaine pourrait être "Qu'aurait fait Jésus à ma place ?", ou encore "Si Jésus était à côté de moi, est-ce que je pourrai lui expliquer fièrement ce que je suis en train de faire ?".

Or, dans notre cas, que dit la Bible du téléchargement idéal ?

Bien entendu, elle ne l'appelle pas ainsi puisque ça n'existait pas à l'époque. Néanmoins, comme le disait Salomon "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil". En d'autres terme : la nature de l'Homme ne change pas avec les années, et les problèmes/questionnements que nous avons aujourd'hui, nos ancêtres les avaient déjà, et nos enfants les auront encore.
Revenons à Jésus : qu'a-t-il dénoncé le plus durant son ministère terrestre ? L'hypocrisie. Jésus reprochait à certains chefs religieux juifs de l'époque (pas tous), d'être hypocrites. Ces personnes se bornaient en effet à respecter scrupuleusement la loi de Dieu, à la lettre, sans toutefois en saisir le sens. Ils étaient en vérité "légalistes", et respectaient la loi pour le texte, et non pour Dieu.

Reprenons ton très bon exemple de l'amour de Dieu Rrador.
Si je donne à manger à un ami dans le besoin, par amour, je fais preuve d'amour.
Si je donne à manger à un ami dans le besoin, par intérêt, est-ce que je fais toujours preuve d'amour ?

Dieu nous enseigne au-travers de sa Parole que l'esprit de l'action est plus important que l'action en elle-même. C'est ce que Jésus expliquait lorsqu'il parlait de l'adultère :

Matthieu 5. 28-29 a écrit:

Vous avez appris qu’on a dit à nos ancêtres : “Ne commets pas d’adultère.”
Mais moi, je vous dis : celui qui regarde la femme d’un autre avec envie, celui-là, dans son cœur, a déjà couché avec cette femme.

Jésus va donc bien plus loin que ce que la Loi imposait.
Il démontre ici clairement que le texte de la Loi n'est là que pour faire comprendre les vraies valeurs de Dieu. C'est la raison pour laquelle Jésus a déclaré que toute la loi pouvait se résumer en l'amour pour Dieu, et pour son prochain.
Pourquoi ?
Parce que lorsque j'aime Dieu, et que j'aime mon prochain, je suis naturellement poussé à agir d'une manière correcte et bonne, laquelle est en réalité exactement ce que la loi de Dieu est !

Revenons à notre téléchargement illégal.
La loi dit "Tu ne déroberas pas". Quelle est l'idée derrière cela ? L'idée est de ne pas se rendre coupable d'un acte accusable, en s'accaparant quelque chose qui ne nous appartiendrait pas.
Parce que comme Satan a cherché à accuser Job auprès de Dieu, Satan est toujours aujourd'hui en train d'essayer d'accuser les enfants de Dieu.
Pour vous en convaincre, voyez ce qu'il est dit en 1 Pierre 5. 8 : "Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera."

La question n'est donc pas de savoir "Puis-je faire ceci ?", mais plutôt "Suis-je accusable si je fais cela ?".
Comme disait un pasteur, le but du jeu sur Terre n'est pas de se rapprocher le plus possible de la limite séparant le bien du mal, et de rester comme "en équilibre" juste à la frontière de ce que Dieu autorise. Non ! Nous devons être comme Jésus, détestant le mal, et nous tenant le plus loin possible de tout ce que Dieu appelle péché.

Que pouvons-nous donc répondre quant à la question "Est-ce que Dieu autorise le téléchargement illégal ?". La même chose que ce Jésus a répondu aux juifs qui lui demandaient "Doit-on payer l'impôt à César ?" :

Matthieu 22. 17-21 a écrit:

Dis-nous donc ce que tu penses de ceci :
— A-t-on, oui ou non, le droit (d’après notre Loi) de payer des impôts à César ?
Mais Jésus, pénétrant leur ruse, leur lança :
— Espèces d’hypocrites ! Pourquoi essayez-vous de me prendre au piège ? Montrez-moi une pièce avec laquelle vous payez cet impôt.
Ils lui présentèrent une pièce d’argent. Alors il leur demanda :
— Cette effigie et cette inscription ; de qui sont-elles ?
— De César.
Et Jésus leur répondit :
— Rendez donc à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu.

Conclusion : Jésus invite ses disciples à se soumettre aux autorités en place.

Si César dit qu'il faut payer un impôt, qu'on le trouve juste ou non, il faut le payer. Ne pas le payer serait illégal aux yeux de la loi des hommes, et me rendrait donc accusable devant Dieu.
De même, si la loi de mon pays me dit qu'il faut payer les biens numériques, alors je dois les payer, que je trouve cela juste ou non. Ne pas les payer serait illégal, et me rendrait donc également accusable devant Dieu.

Le téléchargement illégal n'est donc clairement pas autorisé par Dieu, pas plus que le vol, et il s'agit d'un péché.

Pour terminer, j'aimerai simplement ajouter ceci : il faut vraiment faire attention avec nos propres raisonnements, car même avec plein de bonne volonté, nous pouvons malheureusement faire fausse route. Si nous prenons un exemple extrême, nous pouvons même dire qu'Adolphe Hitler était sans doute convaincu de faire le bien...
Faisons confiance à Dieu, écoutons ce qu'Il dit dans sa Parole, car là se trouve la sagesse, et non dans les raisonnements humains de notre époques qui sont malheureusement bien souvent corrompus par le mal qui nous environne.

Citation :

"Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit : Il prend les sages dans leur ruse."

"Celui qui a confiance dans son propre cœur est un insensé, Mais celui qui marche dans la sagesse sera sauvé."

"Confie-toi en l’Éternel de tout ton cœur, Et ne t’appuie pas sur ta sagesse"

Bon après-midi et soyez bénis !

Bonjour et bienvenue à toi sur le forum.

Tu vas décrocher la pelle d'or pour ce déterrage de topic  

En tout cas ta participation est intéressante.

Au plaisir de te lire sur d'autres sujets.

Sois bénis également!