Pardonner l'infidélité

Il y a aussi une troisième raison qui l'empêche de divorcer (et pas la moindre) : même si je ne suis pas fautif aux yeux de Dieu, rester seul jusqu'à la fin de ma vie est impossible. Je suis humain et j'ai des besoins affectifs et physiques. Or tout remariage est une relation adultérine et même fantasmer en regardant une femme est déjà condamnable.

Bonjour Pyros,

Merci de partager ainsi ta propre expérience qui nous montre que lorsqu'on vit une épreuve, il y a la théorie qui est belle et simple et la réalité de la vie qui est plus complexe.
Tu te retrouves face à diverses préoccupations: les enfants, la solitude, les soucis financiers, le fait d'affronter les autres (famille, amis, collègues...).
En tant que chrétien, tu es soucieux de donner le bon exemple à tes enfants, et tu te vois dans l'obligation de renoncer à l'idéal que tu t'étais fixé.

L'expérience montre que, les enfants, de façon générale, se construisent avec la vérité, la sincérité, la justice... quelles que soient les épreuves de la vie. Tu ne peux pas leur mentir et prétendre que tout est comme avant alors qu'il n'en n'est rien. Rester avec quelqu'un qui ne nous aime plus pour des raisons financières ou physiques, ne me semble pas non plus être le bon exemple à donner...

On ne peut pas forcer quelqu'un à nous aimer... Les enfants de parents divorcés qui se respectent ont un développement équilibré. Les enfants de parents mariés qui se détestent ou sont irrespectueux l'un envers l'autre ne sont pas heureux.

Lorsqu'un conjoint divorce pour des raisons d'adultère, il peut sans problème se remarier. C'est ce qu'a dit Jésus en Matthieu 19:9: "9 Mais je vous le dis, celui qui renvoie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, et qui en épouse une autre commet un adultère".

Maintenant se remarier sans de réels sentiments d'amour peut mener à un nouvel échec.

En tout cas, tu vis TA vie pour toi et ta famille et non pour les autres. Vouloir sauver des apparences, ne me semble pas être un bon mobile... Personne n'a à te juger ou à te critiquer.

Même dans le brouillard, il nous faut courageusement avancer...

Amicalement

Olivier

Pardonne moi d'être aussi direct, mais devant si peu de considération à ton égard, ton épouse semble être aussi chrétienne que Jézabel. Faudrait peut-être remettre les pendules à l'heure et lui expliquer avec fermeté que sa conduite est immorale, c'est juste odieux de faire souffrir quelqu'un de cette manière sous couvert d'avoir trouver le "bonheur".

Marcher avec Dieu ne signifie pas se conduire comme une chiffe molle et pardonner les attaques. Répudie-là simplement et sans menace, relève la tête avec dignité, ce n'est pas toi qui est coupable d'avoir commis une infidélité et de tout détruire, et c'est un argument parfaitement légitime pour la remettre en place quand elle tente de t'humilier devant ses amis. Donc inutile d'avoir recours à la colère, aux menaces et à la violence, tu lui donnerai juste des raisons supplémentaires de t'humilier. Si ses amis ont un tant soit peu d'honnêteté et de bon sens, ils baisseront les yeux ou bien prendront peut-être ta défense (si ce n'est pas le cas, changes-en et tourne les talons). N'as-tu pas un moyen de redevenir autonome et ne plus dépendre d'elle ?

Bonsoir cher frère Pyros,

Je compatis avec ta souffrance, ça doit vraiment être dur. Mais la première chose qui m'interpelle c'est que ton épouse, que tu dis "née de nouveau", a besoin d'être sauvée.

1 Jean 3 :
4 Quiconque pratique le péché, pratique aussi l'iniquité, car le péché est l'iniquité .
5 Or vous savez qu'il est apparu pour ôter nos péchés, et il n'y a pas de péché en lui.
6 Quiconque demeure en lui ne pèche pas ; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
7 Mes petits enfants, que personne ne vous égare. Celui qui pratique la justice est une personne juste, comme Jésus-Christ est juste.
8 Celui qui pratique le péché est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Or le Fils de Dieu est apparu afin de détruire les œuvres du diable.

Je ne connais pas ta vie mais quelle autre personne que toi peut être utilisée par le Seigneur pour l'amener à la repentance ? Rien n'arrive par hasard, peut être est-ce ton fardeau? Ce n'est pas étonnant car nous qui manifestons le caractère de Christ sommes amenés à porter le fardeau des âmes avec Christ. Alors si je ne me trompes (toi seul peut recevoir cette confirmation du Seigneur), accepte cette charge en commençant par réaliser cette terrible vérité: ta femme a besoin d'être sauvée ! Et tu es en position pour être une lumière auprès d'elle. Par la foi, la prière et la pureté de ton comportement (1 Pierre 3:2) le Seigneur, qui a changé le cœur d'Amnon après que celui ci ait éprouvé du dégoût envers sa sœur qu'il prétendait aimer juste avant de la violer (2 samuel 13), peut changer le cœur de ton épouse et la détourner de son adultère en ayant en dégoût son péché.

1 Corinthiens 7 :
12 Mais aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis : Si un frère a une femme incrédule et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la quitte pas ;
13 et si une femme a un mari incrédule et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne le quitte pas.
14 Car le mari incrédule est sanctifié par la femme, et la femme incrédule est sanctifiée par le mari ; autrement vos enfants seraient impurs, mais maintenant ils sont saints.

Je fais peut être erreur mais si ça vient du Seigneur tu le sauras.

Je prie pour toi et te souhaite bien du courage et que la grâce du Seigneur t'accompagne. Merci pour tes enfants.

Gloire à Jésus.

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Bonjour à tous

Attention, incrédule ne signifie pas infidèle!

L'adultère est la seule raison de divorce d'après Jésus.

En ce qui concerne Amnon, après qu'il a violé sa demi-soeur, il s'est mis à la haïr et il la chasse dehors. Il lui a infligé une double souffrance, un déshonneur suivi de cruauté. Ce n'est certainement pas Dieu qui lui a inspiré de tels sentiments destructeurs.

Olivier

Olivier2 a écrit:

En ce qui concerne Amnon, après qu'il a violé sa demi-soeur, il s'est mis à la haïr et il la chasse dehors. Il lui a infligé une double souffrance, un déshonneur suivi de cruauté. Ce n'est certainement pas Dieu qui lui a inspiré de tels sentiments destructeurs.

En effet, toutefois la haine du péché ne peut venir que de Dieu, même si elle suscite aussi par effet de bord des réactions perverses de la part d'un cœur non repentant. Quoi qu'il en soit, j'avais pris cette référence pour montrer qu'une personne maladivement amoureuse peut changer radicalement et que le miracle est possible. L'amant de l'épouse en question n'est pas le "bonheur" de sa vie comme elle le croit mais juste l’œuvre d'un mauvais esprit. D'ailleurs, l'Amour de la vie d'un véritable chrétien c'est d'abord Jésus-Christ et sa Parole.

reYm a écrit:

une personne maladivement amoureuse peut changer radicalement et que le miracle est possible.

Oui, sauf que dans le cas d'Amnon, il est devenu pire encore, puisqu'il a ajouté un côté impitoyable à la perversité dont il avait déjà fait preuve.
D'ailleurs, pour cela, il perdra la vie 2 ans plus tard car son frère Absalom ne lui pardonnera jamais ce qu'il a fait à Tamar.

Olivier

Bonjour Pyros,

Il est vrai que tant que l'on n'est pas confronté à l'épreuve il est facile de jouer les sermonneurs et de balancer de la théorie à tout va.

Ce que tu vis, j'ose à peine l'imaginer émotionnellement parlant, sans compter de la responsabilité devant vos enfants...

Avant d'aller plus loin je me permettrai de reprendre Olivier sur un point.

Olivier2 a écrit:

L'adultère est la seule raison de divorce d'après Jésus.

Jésus parle que le divorce a été permis par Dieu au travers de Moïse à cause de la dureté du coeur de l'homme (le fait de ne pas pouvoir pardonner et de refaire confiance totalement), mais Il dit également que Dieu désire que l'homme soit mari d'une seule femme et inversement, car c'est ainsi que Dieu a établi les choses dés le commencement.

Marc 10:2-9 a écrit:

Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudier sa femme. Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse? Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme; c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

Et je ne pense même pas que l'on soit dans ce cas de figure pour le problème de Pyros. Je crois que cela se rapproche plus de ce que Paul déclare :

1 Corinthiens 7:12-16 a écrit:

Pour les autres couples, en l'absence d'indication expresse de la part du Seigneur, voici ce que je dis : si un frère chrétien est marié avec une femme non-croyante et qu'elle consente à rester avec lui, qu'il ne la quitte pas. De même, si une femme a un mari non-croyant et qu'il consente à rester avec elle, qu'elle ne le quitte pas. Car du fait de son union avec sa femme, le mari non-croyant est bien un mari légitime et de même, du fait de son union avec son mari chrétien, la femme non-croyante est bien une épouse légitime. Autrement, leurs enfants seraient des enfants naturels, alors qu'en réalité ils sont légitimes. Mais si le conjoint non-croyant est déterminé à demander le divorce, eh bien, qu'il le fasse ; dans ce cas, le frère ou la soeur n'est pas lié. Dieu vous a appelés à vivre dans la paix. Car toi, femme, tu amèneras peut-être ton mari au salut, mais en fait qu'en sais-tu ? De même, toi, mari, tu amèneras peut-être ta femme au salut, mais en fait, qu'en sais-tu ?

Pyros, comme dit plus haut je n'ose même pas imaginer ta situation, mais je ne crois pas que Dieu appelle Ses enfants à vivre dans un foyer dissolu. Même si cela va être très compliqué pour toi (moralement, spirituellement, matériellement), je crois qu'il faut que tu poses un ultimatum à ta femme, c'est toi ou lui, mais si elle n'est pas résolu à se repentir et qu'elle est décidé à poursuivre cette relation coûte que coûte, alors ta femme est bien "non-croyante" car elle rejette la révélation du Saint-Esprit... Et je crois que dans ce cas il vaut mieux qu'elle demande le divorce pour faire sa vie avec cet homme comme elle le désire tant.
Les enfants vont certes être des victimes dans cette histoire, mais je crois que si ils grandissent dans un foyer où l'homme n'a pas sa place, où la femme vit d'une manière immorale, cela sera encore pire... Je ne sais pas quels âges ils ont, mais je crois qu'il faut vraiment t'appuyer sur Dieu et Lui faire confiance si cela devait arriver... Et bien entendu discuter avec les enfants en prenant le langage qu'ils emploient et les conceptions qu'ils sont capables de saisir (ne jamais aller trop loin).
Pour ce qui est de ta situation financière et même de logement, il faut t'appuyer sur l'église... Et bien entendu sur Dieu... L'église a pour rôle d'accompagner ses membres qui souffrent et les aider à les relever...

De ton côté, en plus de l'ultimatum donné à ta femme, je crois que tu dois prier spécifiquement pour que Dieu la dirige (que ce soit pour la repentance et la reconstruction de votre foyer, ou pour sa demande de divorce)... Car autant Dieu ne force pas, mais je ne crois pas qu'Il permettrait à un de Ses enfants de souffrir humiliation sur humiliation et de laisser des enfants innocents s'imprégner de cette atmosphère...

Je sais que la question que tu te poses (pourquoi Dieu a permis cela) vient systématiquement, mais il faut garder en tête, que Dieu nous aime tellement qu'Il ne nous emprisonne pas dans une cage dorée... Donc si ta femme a pris cette ferme résolution de se détourner de Dieu, tu ne pourras rien y faire tout autant que Dieu ne pourra rien faire non plus....
Certes tu peux (et il le faut) prier pour qu'elle refasse une expérience avec Lui, mais l'Homme, si il ne veut pas voir, ne verra pas...

Dans tous les cas si tu as besoin de parler, je peux te laisser mes coordonnées téléphoniques par message privé si tu le désires...

Tenrou a écrit:

Jésus parle que le divorce a été permis par Dieu au travers de Moïse à cause de la dureté du coeur de l'homme (le fait de ne pas pouvoir pardonner et de refaire confiance totalement), mais Il dit également que Dieu désire que l'homme soit mari d'une seule femme et inversement, car c'est ainsi que Dieu a établi les choses dés le commencement.

C'est vrai. Je rappelle que seuls les hommes avaient le droit de divorcer, et que certains d'entre eux renvoyaient leur femme pour en choisir une autre ou des autres, selon leurs désirs... Ce n'était pas une question de pardon de l'infidélité puisque la femme infidèle était lapidée...

Cependant, le verset de Matthieu 19:9 ne correspond pas à un reproche de Jésus mais bien à un principe, un enseignement venant de Jésus et donc de Dieu lui-même.

Matthieu 19:9: "9 Mais je vous le dis, celui qui renvoie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, et qui en épouse une autre commet un adultère".

Les Israélites renvoyaient leur femme très facilement, mais une seule raison est valable: l'infidélité.
Car infidélité signifie destruction de la confiance, de l'amour, du respect...

Il serait cruel de demander à un mari ou à une femme de continuer à vivre avec quelqu'un qui l'a trompé et qui lui a causé une douleur d'une profondeur telle que rien ne vient apaiser.

Le conjoint trompé peut décider de rester ou de divorcer, selon ce qu'il ressent...
Cependant, lorsque le conjoint infidèle persiste dans son adultère, on ne peut pas le retenir contre son gré, cela ne servirait qu'à créer une ambiance d'une tension extrême...

Olivier

Cher Olivier,

Il n'est pas bon d'isoler un passage unique et le séparer de l'ensemble de l'oeuvre de Dieu.

Je suis d'accord que Jésus (et donc Dieu) a dit cela, mais Marc nous apporte une précisions supplémentaires... Il permet cela à cause de la dureté de notre coeur. et souligne que la volonté de Dieu est que les êtres restent ensemble, ce qui sous entend le pardon et le fait de refaire confiance à 100% comme si il n'y avait rien eu... Cependant on est bien d'accord que cela n'est possible qu'avec l'aide de Dieu en nous.

Quand Dieu nous demande de pardonner à notre prochain, il n'y a pas de petite astérisque amenant à des conditions "uniquement valable sur les mensonges etc...". Donc oui, c'est compliqué, et on ne peut savoir ce que cela représente sans le vivre... Mais je crois qu'il faut s'appuyer dans ce cas sur les promesses divines dont la bible regorge... Dieu ne permettra pas que l'on soit éprouvé au delà de nos forces...


Et je ne crois pas que Pyros soit dans ce cas de figure, car comme dit plus haut, si son épouse n'a pas une attitude de repentance et qu'elle décide de persévérer dans cette voie. Je crois que l'on colle plus à l'exemple donné par Paul.
Dans le cas où sa femme décide de divorcer, Pyros aura quand même à pardonner (ce qui sera compliqué et prendra surement du temps) mais il y arrivera par la grâce de Dieu...

Cette femme semble avoir fait son choix, non seulement elle a brisé son serment, mais en plus elle en est fière, et elle fait vivre un calvaire à son époux. Pardonner à ceux qui vous font du mal n'implique pas de s'infliger des séances de masochisme. Malheureusement pour lui, ce genre de situation est plus difficile à surmonter de nos jours, nous vivons dans un système anti-patriarcal où les personnes mariées ne bénéficient même plus de la protection qu'offrait la justice à l'égard de ces conjoints volages et incontinents (vive la laïcité). Non seulement, le conjoint bafoué est détruit moralement, mais en plus il est piégé par un système qui ne prends aucune mesure pour sanctionner ces comportements irresponsables.

Le pardon n'est pas non plus un acte conditionnel : Je te pardonne, si tu reviens vers moi. Ce n'est plus du pardon, mais du chantage (même si elle est fautive, dans le principe ça n'en reste pas moins du chantage). Il peut toujours essayer de la ramener à la raison, mais si elle persiste dans cette voie-là, qu'il aille de l'avant et qu'il considère cet échec comme un sujet de se glorifier en Dieu.

En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. I Pierre 2

Nous avons le droit de ressentir de la colère envers ceux qui nous font du mal, mais nous nous abstiendrons de juger ou de rendre le mal par le mal. C'est Dieu qui rend la justice (Deutéronome 1) et chacun récoltera ce qu'il a semé (Job 34, Apocalypse 2), et mieux vaut pour elle que ça soit de ce côté-ci de la tombe qu'elle soit corrigée, parce que de l'autre côté, c'est pour l'éternité qu'elle aura des regrets.

Tenrou a écrit:

Il n'est pas bon d'isoler un passage unique et le séparer de l'ensemble de l'oeuvre de Dieu.
Je suis d'accord que Jésus a dit cela, mais Marc nous apporte une précisions supplémentaires... Il permet cela à cause de la dureté de notre coeur. et souligne que la volonté de Dieu est que les êtres restent ensemble, ce qui sous entend le pardon et le fait de refaire confiance à 100% comme si il n'y avait rien eu... Cependant on est bien d'accord que cela n'est possible qu'avec l'aide de Dieu en nous.

Il faut lire l'ensemble du texte pour en comprendre le raisonnement.

"3 Alors des Pharisiens vinrent à lui pour l'éprouver, et ils lui dirent: est-il permis à un homme de répudier sa femme pour quelque cause que ce soit? 4 Et il répondit, et leur dit: n'avez-vous point lu que celui qui les a faits dès le commencement, fit un homme et une femme? 5 Et qu'il dit: A cause de cela l'homme laissera son père et sa mère, et se joindra à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair. 6 C'est pourquoi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Ce donc que Dieu a joint, que l'homme ne le sépare point. 7 Ils lui dirent: pourquoi donc Moïse a-t-il commandé de donner la Lettre de divorce, et de répudier sa femme? 8 Il leur dit: c'est à cause de la dureté de votre coeur, que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; mais au commencement il n'en était pas ainsi.
9 Et moi je vous dis, que quiconque répudiera sa femme, si ce n'est pour cause d'adultère, et se mariera à une autre, commet un adultère; et que celui qui se sera marié à celle qui est répudiée, commet un adultère." Matthieu 19: 3-9.

Jésus rétablit certaines choses: la polygamie autorisée depuis bien longtemps, et la répudiation de sa ou ses femmes pour n'importe quelle raison. Il est dit que c'est à cause de la dureté des coeurs de ces maris que Moïse leur a permis d'agir ainsi. Cela sous-entend que les hommes n'étaient pas dans la complicité, l'amour inconditionnel et la tolérance.
Une fois qu'il a fait comprendre que les hommes doivent agir autrement selon le modèle initial, un homme pour une femme de sorte qu'ils ne sont plus deux mais une seule chair... il pose un modèle pour les chrétiens.
Puis il énonce un principe de base pour tous les chrétiens:
moi je vous dis, que quiconque répudiera sa femme, si ce n'est pour cause d'adultère, et se mariera à une autre, commet un adultère; et que celui qui se sera marié à celle qui est répudiée, commet un adultère".

Il est clair que l'adultère constitue une raison justifiée de divorcer.

Il est possible de pardonner si la personne adultère demande pardon au conjoint trahi et ne recommence pas. (Et si le conjoint trahi se sent capable de reprendre une vie de couple, ce qui n'est pas toujours le cas). Si elle décide de continuer dans sa pratique sans aucun regret, il n'y a rien à pardonner... Il faut juste se détacher de cette personne et la laisser vivre ce qu'elle veut vivre. En effet, elle récoltera plus tard ce qu'elle a semé.

Pardonner à quelqu'un qui continue à pratiquer le mal, reviendrait à l'encourager dans cette voie...

Olivier

Merci encore pour toutes vos réponses.
Pour l'instant, je n'ai rien décidé. Tout se mélange dans ma tête et je ne veux pas prendre une décision que je risque de regretter plus tard donc j'attends et je prie.
Merci encore pour vos prières.

Cher Olivier,

Je me permets d'insister, sur le terme "permettre"... Dieu au travers de Moïse a permis d'envoyer une lettre de divorce dans le cas d'adultère.
Dans le contexte historique et culturel effectivement les hébreux faisaient n'importe quoi entre polygamie et prostitution comme les peuples alentours. C'est aussi pourquoi il leur a été donné cette "permission".

Et ce n'est pas parce que Dieu permet qu'Il approuve.... Il suffit de regarder la vie d'Israël comme la notre aujourd'hui...

Je crois qu'il faut vraiment voir l'idéologie divine au travers de cela: ce que Dieu unie, l'Homme ne peut le séparer.

Après cette idéologie découle de la perfection, et par conséquent, lorsqu'on se trouve dans ce cas de figure, je pense que sans l'assistance de l'Esprit de Dieu on ne peut rien faire...

Et Ses disciples ont très bien compris ce que Jésus a dit, car regarde la réflexion qu'ils sortent après ces paroles de Jésus:

Matthieu 19:10 a écrit:

Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.

Bref je ferme cette parenthèse là.


@Pyros: Je crois que tu prends le bon chemin, car seul Dieu a le pouvoir de t'accorder la sagesse, l'intelligence, la paix, la compassion, le pardon, l'amour, pour sortir de cette situation...
Bon courage et n'hésite pas si tu as besoin de parler.

Cher Tenrou,

Les Israélites ont fait n'importe quoi il est vrai lorsqu'ils se laissaient influencer par les nations environnantes (idolâtrie, immoralité sexuelle, prostitution...) - lorsqu'ils s'éloignaient de leur Dieu.
Mais le Créateur n'a jamais permis de telles choses. La loi était claire. D'ailleurs les Israélites étaient lourdement punis dans de telles situations.

Le fait est que la polygamie a été acceptée par Dieu même si ce n'était pas le modèle initial. Et de nombreux hommes fidèles comme David ont eu des dizaines de femmes et de concubines.

Le divorce ou la répudiation a été permis. Je rappelle que seul l'homme était autorisé à divorcer.

Mais l'adultère était puni de mort (si la femme était mariée). L'homme ne divorçait pas en cas d'adultère puisque la sanction était la lapidation !!! Il se débarrassait directement de son épouse infidèle...

Par contre, à partir de Jésus-Christ, les chrétiens n'étaient plus soumis à la Loi. Il n'y aurait plus de lapidation, de mises à mort. Et le pardon était encouragé.

Olivier

Salut à vous tous,

Quoi qu'il en soit, pour ce qui est du divorce (mais aussi sur d'autres sujets), je pense qu'il est agréable au Seigneur d'être tempéré et d'agir avec patience et sagesse (càd avec le fruit de l'Esprit selon Galates 5:22). Il ne faut pas oublier que le mariage est un don de Dieu. Évitons de mépriser les dons du Seigneur avec précipitation. Christ pourrait nous faire périr lorsqu'il nous arrive de retomber dans le monde. Ce serait certes en accords avec sa Parole qui dit que celui qui retombe crucifie une seconde fois le Fils de l'homme (Héb 6:6). Pourtant le Seigneur est patient, il attend qu'on se repente. Il ne condamne pas immédiatement notre péché. C'est pourquoi, étant donné que nous sommes appelés à manifester le caractère de Christ, n'agissons pas avec empressement. Moi, dans cette situation, avant de divorcer je prie, je jeûne, je prends mon temps, je m'assure que le Seigneur agrée cette décision, autrement dit, qu'Il sait que la personne ne reviendra pas à Lui quoi qu'il en soit. Sinon le Seigneur peut vouloir m'utiliser pour ramener l'adultère à Lui alors comment lui désobéir ?
De même que David n'a pas fait valoir son droit d'exécuter Saül qui le poursuivait car il reconnaissait bien que le Roi oint d'Israël est un don de Dieu à ne pas mépriser, de même je voudrais manifester ce caractère là et ne pas agir de manière purement légaliste (ça j'ai droit, ça j'ai pas droit) mais plutôt discerner la volonté de l'Esprit qui est, par la charité, le lien de la perfection. Alors peut être que celui qui divorce en cas d'adultère fait bien mais celui qui remet simplement entre les mains du Seigneur fait mieux. Car si j'aime seulement ceux qui me rendent cet amour quelle récompense en aurais-je ?

Aussi je dirais que pardonner n'est pas accepter.

Que Dieu nous conduise en tout temps.

Il faut bien prendre le sens du mot "permettre"... Il ne s'agit pas d'un commandement, ou d'une loi.

Dieu a permis à satan d'éprouver Job, sans vouloir son malheur. Dieu permet aux Hommes de faire des erreurs (dans l'ancienne comme la nouvelle alliance) mais sans approuver ces dernières non plus.

Je trouve que tu es un peu trop ambitieux lorsque tu dis que la polygamie a été acceptée par Dieu. Je dirai plus qu'elle a été tolérée... Dieu ne demande pas à l'Homme l'impossible... Hier comme aujourd'hui.
La culture de l'époque faisait que la femme était limite au rang de "propriété" dans beaucoup de cultures et Israël en a été influencé.
Comme tu le dis si bien... David, homme selon le coeur de Dieu, a eu plusieurs femmes, il a été adultère et meurtrier... On peut dire que Dieu lui a permis de faire cette erreur (car Il ne l'a pas empêché), mais Il l'a rappelé à l'ordre et David s'en est repenti (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est déclaré homme selon le coeur de Dieu) mais cela ne l'a pas empêché de subir les conséquences directes (perte de l'enfant) et indirecte (Absalom qui a déshonoré son père en lui volant le trône et en couchant avec ses femmes à la vue de tous)...
Selon la loi il méritait pourtant la mort... Et pourtant même avant Jésus-Christ il a reçu le pardon... Donc il ne faut pas tout mélanger.

A ce jour, je crois qu'il faudrait que tu actualises également les données à la culture d'aujourd'hui (et même à ce que Paul peut dire au premier siècle)... La femme a tout autant de valeur aux yeux de Dieu, donc elle a les mêmes pouvoirs... Je ne crois pas qu'une femme battue par son mari soit condamnée sous prétexte qu'il n'y a que les hommes qui ont le droit de divorcer... Sinon il faut revisiter la définition de l'amour de Dieu, qui, il me semble n'est pas seulement adressé aux hommes.

Tenrou a écrit:

A ce jour, je crois qu'il faudrait que tu actualises également les données à la culture d'aujourd'hui (et même à ce que Paul peut dire au premier siècle)... La femme a tout autant de valeur aux yeux de Dieu, donc elle a les mêmes pouvoirs... Je ne crois pas qu'une femme battue par son mari soit condamnée sous prétexte qu'il n'y a que les hommes qui ont le droit de divorcer... Sinon il faut revisiter la définition de l'amour de Dieu, qui, il me semble n'est pas seulement adressé aux hommes.

L'homme et la femme sont égaux, bien évidemment!!

L'homme doit mériter le respect et l'amour de son épouse et tout faire pour cela. Un mari qui ne prendrait pas soin de son épouse perdrait l'approbation de Dieu. "Ses prières ne seraient même pas entendues"!

La vision des Israélites du passé sur ce sujet, ou d'autres nations non citées, ne sera jamais la mienne.

Quand je disais que seuls les hommes avaient le droit de divorcer, c'est un fait, c'est comme ça. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord!! Voir la loi mosaïque...

Citation :

Il ne faut pas oublier que le mariage est un don de Dieu. Évitons de mépriser les dons du Seigneur avec précipitation.

Tout à fait...

Olivier

Olivier2 a écrit:

L'homme et la femme sont égaux, bien évidemment!!

Je dirais plus qu'ils sont complémentaires, la situation désagréable à laquelle est confrontée notre ami Pyros est justement l'un des fruits de cette "égalité" revendiquée par les castrats et les femmes de nos jours.

Cette égalité n'a rien de biblique : Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
I Timothée 1

Mais ce n'est pas non plus une licence de maltraitance à l'égard de la femme, et encore moins une raison pour l'homme de se sentir supérieur à elle, parce que même si c'est Eve qui a été séduite, Adam n'en est pas moins coupable d'avoir désobéi. Mais allez faire comprendre ça aux femmes contemporaines (et aux hommes aussi).

Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre :Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Genèse 3

Olivier2 a écrit:

L'homme doit mériter le respect et l'amour de son épouse et tout faire pour cela. Un mari qui ne prendrait pas soin de son épouse perdrait l'approbation de Dieu. "Ses prières ne seraient même pas entendues"!

En effet, c'est très juste. Encore faut-il clairement définir ce qu'on entend par "prendre soin de son épouse".

Tenrou a écrit:

A ce jour, je crois qu'il faudrait que tu actualises également les données à la culture d'aujourd'hui

Du point de vue des Saintes Écritures, il n y a rien à actualiser. Que ça soit l'ancien comme le nouveau testament. Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 12
mais si vous revenez à moi, et si vous observez mes commandements et les mettez en pratique, alors, quand vous seriez exilés à l'extrémité du ciel, de là je vous rassemblerai et je vous ramènerai dans le lieu que j'ai choisi pour y faire résider mon nom.
Néhémie 1

Le message est sans ambiguité ici. Ce n'est pas la volonté du monde que nous devons accomplir, mais la volonté de l'Éternel : observer et mettre en pratique les commandements de Dieu, et dans les Saintes Écritures, il n'existe aucune règle dérogatoire.

reYm a écrit:

Alors peut être que celui qui divorce en cas d'adultère fait bien mais celui qui remet simplement entre les mains du Seigneur fait mieux. Car si j'aime seulement ceux qui me rendent cet amour quelle récompense en aurais-je ?

C'est la meilleure façon d'appréhender la situation, à condition d'être ferme et solidement établi dans sa foi. Sans conviction, ni certitude, c'est peine perdue.

Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée. Mais qu'il la demande avec foi, sans douter; car celui qui doute est semblable au flot de la mer, agité par le vent et poussé de côté et d'autre. Qu'un tel homme ne s'imagine pas qu'il recevra quelque chose du Seigneur : c'est un homme irrésolu, inconstant dans toutes ses voies.
Jacques 1

Nethaneel a écrit:

Je dirais plus qu'ils sont complémentaires

Tout à fait exact. Nous sommes différents, mais complémentaires et nous avons besoin l'un de l'autre.

Nethaneel a écrit:

Du point de vue des Saintes Écritures, il n y a rien à actualiser. Que ça soit l'ancien comme le nouveau testament.

Encore d'accord. Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour nous enseigner, y compris les récits de l'ancien testament. Dieu s'est directement manifesté aux humains à cette période, il a donné des lois, des conseils... On peut en retirer les principes de base même si le contexte et les habitudes ont changé.

Il n'est pas facile d'appréhender l'enseignement de l'ancien testament, du nouveau testament et la liberté dont nous bénéficions à notre époque tout en restant convaincu de la justice des principes et règles divines.
Et cela d'autant plus que beaucoup de femmes ont souffert et souffrent encore de la maltraitance, de la violence physique et verbale de la part de leur conjoint.
Celui qui a recours à de telles méthodes en humiliant plus faible que soi n'est sûrement pas un "homme" digne de ce nom.

Olivier

Bonjour à tous,

Pour rebondir sur ce que vous avez dit, j'aimerai préciser la pensée: La femme est égale à l'homme en tant qu'Homme (créature créée à l'image de Dieu).

Galates 3:27-29 a écrit:

En effet, vous tous qui avez reçu le baptême du Christ, vous avez revêtu le Christ. Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ. Et si vous appartenez au Christ, alors vous êtes la descendance d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Mais la position est différente dans le couple, et là effectivement l'homme et la femme sont complémentaires, la femme se doit d'être soumise à son mari tout autant que l'homme doit remplir ses devoirs envers son épouse... N'oublions pas de regarder à Christ pour l'image du parfait mari (voir même Osée qui était une préfiguration de ce qu'a fait Dieu -et qu'Il fait encore chaque fois que nous le trompons- pour nous).

Nethaneel a écrit:

Du point de vue des Saintes Écritures, il n y a rien à actualiser. Que ça soit l'ancien comme le nouveau testament. Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 12
mais si vous revenez à moi, et si vous observez mes commandements et les mettez en pratique, alors, quand vous seriez exilés à l'extrémité du ciel, de là je vous rassemblerai et je vous ramènerai dans le lieu que j'ai choisi pour y faire résider mon nom.
Néhémie 1

Le message est sans ambiguité ici. Ce n'est pas la volonté du monde que nous devons accomplir, mais la volonté de l'Éternel : observer et mettre en pratique les commandements de Dieu, et dans les Saintes Écritures, il n'existe aucune règle dérogatoire.

Comprends bien que mon discours n'est pas une invitation à la débauche et à la copie de ce monde corrompu. Mais je t'inviterai simplement à regarder la loi sous l'angle de la grâce...
Si la loi avait du être pratiqué de manière intransigeante et légaliste alors dis toi que David aurait été digne de mort à plusieurs reprises (adultère, meurtre, avoir consommé des choses saintes...), dis toi que les disciples auraient pu être lapidé également, au même titre que Jésus d'ailleurs vu qu'Il a défendu Ses disciples lorsqu'ils ont grappillé des épis un jour de sabbat... Pour en revenir au prophète Osée, normalement il aurait du lapider sa femme a plusieurs reprises aussi... Il a pris une prostituée comme femme, ce que la loi interdisait...
Bref tu as de nombreux exemples dans la bible du fossé existant entre l'idéal de la loi, et la pratique de l'Homme, et j'irai même plus loin en disant "la conception" de l'Homme qui est évolutive selon les milieux et les époques dans lequel ce dernier se trouve... Sans compter l'instruction de l'Homme en question.
Je te redirige encore une fois vers l'apôtre Paul...

Bref, je crois que le Saint-Esprit donne aux Hommes ce qu'il leur ai permis de concevoir et d'appliquer... Au même titre qu'un ignorant de la loi, ne pourra être jugé par elle... Je crois que Dieu accorde cette grâce universelle (qui se manifeste par une forme de tolérance), afin de laisser du temps au pécheur de le découvrir et de se convertir... Car tu conviendras que si Dieu devait foudroyer chaque pécheur, au final il n'y aurait personne...

Tenrou a écrit:

Comprends bien que mon discours n'est pas une invitation à la débauche et à la copie de ce monde corrompu. Mais je t'inviterai simplement à regarder la loi sous l'angle de la grâce... Si la loi avait du être pratiqué de manière intransigeante et légaliste alors dis toi que David aurait été digne de mort à plusieurs reprises (adultère, meurtre, avoir consommé des choses saintes...), dis toi que les disciples auraient pu être lapidé également, au même titre que Jésus d'ailleurs vu qu'Il a défendu Ses disciples lorsqu'ils ont grappillé des épis un jour de sabbat... Pour en revenir au prophète Osée, normalement il aurait du lapider sa femme a plusieurs reprises aussi... Il a pris une prostituée comme femme, ce que la loi interdisait...
Bref tu as de nombreux exemples dans la bible du fossé existant entre l'idéal de la loi, et la pratique de l'Homme, et j'irai même plus loin en disant "la conception" de l'Homme qui est évolutive selon les milieux et les époques dans lequel ce dernier se trouve... Sans compter l'instruction de l'Homme en question.
Je te redirige encore une fois vers l'apôtre Paul...

Je crois qu'il y a une méprise, il est question d'observer et de mettre en pratique les commandements. Il ne s'agit pas de la loi, de ses préceptes et de ses ordonnances. Le commandement tu aimeras ton prochain comme toi-même n'est que la forme raccourcie de de ceux qui ont été donnés dans l'ancien testament. L'application rigoureuse de ce seul commandement a pour conséquence logique le respect de tous ceux qui ont été donnés au commencement.

L'observation et la mise en pratique des commandements c'est une chose, la mise en pratique de la loi par le jugement et la sentence face à la transgression en est une autre. Les commandements de Dieu n'ont pas changé avec le temps : aimer son prochain et ne pas lui faire de tort signifie exactement la même chose aujourd'hui qu'au temps de Moïse. En revanche, ce qui est évolutif chez l'homme ce sont les peines et les sanctions qu'il inflige à son prochain, les raisons de le faire, et sa propre conception de ce qui est bien et de ce qui est mal.

Aussi, ce n'est pas parce que Dieu s'est montré tolérant face aux transgressions de ses serviteurs, qu'il se montrera aussi tolérant envers les nôtres. Et le modèle que nous devons imiter, c'est Christ, ce n'est pas David, ce n'est pas Paul, ni les prophètes ni les apôtres.

Tenrou a écrit:

Bref, je crois que le Saint-Esprit donne aux Hommes ce qu'il leur ai permis de concevoir et d'appliquer... Au même titre qu'un ignorant de la loi, ne pourra être jugé par elle... Je crois que Dieu accorde cette grâce universelle (qui se manifeste par une forme de tolérance), afin de laisser du temps au pécheur de le découvrir et de se convertir... Car tu conviendras que si Dieu devait foudroyer chaque pécheur, au final il n'y aurait personne...

Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement- Hébreux
Ici bas, tout disparaîtra à la fin. Donc, ce n'est pas tellement la sanction et les épreuves terrestres que nous sommes appelés à craindre, mais plutôt ce qui arrivera une fois que tous les pécheurs auront été foudroyés.

ps: ce n'est pas le monde qui est corrompu, c'est l'homme.

Nethaneel a écrit:

ps: ce n'est pas le monde qui est corrompu, c'est l'homme.

Si le "monde" est défini par l'ensemble des organisations politiques, religieuses et commerciales qui contrôlent l'ensemble des habitants de la planète, sans compter la présence des esprits corrompus qui influencent les humains dans le mauvais sens.... alors on peut dire que le "monde" est corrompu.

Et les chrétiens doivent aller à contre courant pour rester fermes et fidèles à Dieu et à ses principes (qui n'ont en effet jamais changé).
Si chacun de nous devait être jugé selon la Loi, très certainement que nous aurions tous des raisons d'être lapidés (une seule erreur commise suffisait à entraîner parfois la sentence de la peine de mort).

Heureusement, nous serons jugés sur notre foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Il est notre exemple parfait en tant qu'adorateur de Dieu, en tant qu'époux... C'est lui que nous devons fixer du regard et c'est lui qui interviendra prochainement sur Terre en tant que Roi du Royaume de Dieu. A ce moment-là, enfin, le monde ne sera plus corrompu...

Olivier

Bonjour à tous,

Cher Nethaneel, je pense que tu as très bien compris l'allusion que je souhaitais véhiculé...
La loi n'est que l'accomplissement même des commandements... Un accomplissement "logique" comme tu le dis si bien.
Cependant comme on le sait tous, l'Homme les a transgressé, les transgresse et les transgressera encore tant qu'il ne sera pas régénéré par Dieu Lui même.

Un homme qui prétend ne pas avoir fauté, ou qui considère sa faute plus petite qu'un autre, sera forcément un homme qui appliquera sa propre justice, son propre jugement... Cet homme occupera la place de dieu dans sa propre vie... Mais cela le mènera à sa ruine.

C'est pour cela même que j'ai fait mention d'adapter la vision sous l'angle de la grâce... Car oui si la loi ne varie pas d'un iota, c'est bel et bien la vision de l'Homme (fruit de la révélation) qui évolue... Et je crois qu'il est important de se rappeler que cette évolution ne s'arrête pas le jour où l'Homme se convertit... Justement elle ne fait que commencer... Car plus l'Homme s'approche de Dieu, plus il reçoit le pardon, plus il prend conscience de ses fautes, plus il s'attend à Dieu car il sait qu'il n'a de salut qu'en Lui seul... et qu'il n'est justifié que par la grâce infiniment grande de Dieu... Et c'est ce genre d'Homme qui est plus à même d'avoir un "regard divin" sur ses frères et soeurs, dans le sens où il prend conscience de là où il a été tiré et de ce qu'il a reçu... Donc il ne peut que véhiculer ça.

Nethaneel a écrit:

Tenrou a écrit:

Bref, je crois que le Saint-Esprit donne aux Hommes ce qu'il leur ai permis de concevoir et d'appliquer... Au même titre qu'un ignorant de la loi, ne pourra être jugé par elle... Je crois que Dieu accorde cette grâce universelle (qui se manifeste par une forme de tolérance), afin de laisser du temps au pécheur de le découvrir et de se convertir... Car tu conviendras que si Dieu devait foudroyer chaque pécheur, au final il n'y aurait personne...

Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement- Hébreux
Ici bas, tout disparaîtra à la fin. Donc, ce n'est pas tellement la sanction et les épreuves terrestres que nous sommes appelés à craindre, mais plutôt ce qui arrivera une fois que tous les pécheurs auront été foudroyés.

ps: ce n'est pas le monde qui est corrompu, c'est l'homme.

Il est préférable de souffrir en ce monde pour être préservé dans celui à venir certes. Mais c'est un petit hors-sujet par rapport au contexte initial. Nous parlons des temps de grâces que nous vivons, et donc du regard que pose Dieu sur l'Homme non racheté...

ps: La terminologie biblique "monde" définie l'Homme non racheté, alors que l'Eglise (NT) ou le peuple (AT) définit l'Homme appartenant à Dieu.

Tenrou a écrit:

Bonjour à tous,

La loi n'est que l'accomplissement même des commandements... Un accomplissement "logique" comme tu le dis si bien.

La loi n'est pas l'accomplissement des commandements. Elle est une conséquence de la transgression des commandements. Si je tue un homme, vais-je dire que le châtiment que j'ai reçu est l'accomplissement du commandement tu ne tueras point ? Ou bien vais-je dire que le châtiment que j'ai reçu est l'accomplissement de la loi pour avoir tué un homme ? En cela, c'est la loi de l'homme qui a été accompli ici, et non le commandement de Dieu.
Il ne faut pas confondre les commandements et la Loi. La Loi est pour les rebelles et les transgresseurs, pas pour les justes (I Timothée 1). Au temps de Moïse, la loi était nécessaire à l'instruction des Israélites. Il fallait que le châtiment soit exemplaire pour passer l'envie à quiconque de transgresser les commandements. Penses-tu réellement qu'ils comprenaient pourquoi certaines choses leur étaient interdites (les enfants de leurs enfants n'ont toujours pas compris aujourd'hui) ? L'empathie, la bonté, la charité, le respect de l'autre, ces choses ne sont pas inhérentes à notre nature depuis la chute. Elles nous ont été transmises, elles sont en quelque sorte l'héritage que nous avons reçus des Israélites à cause de la sévère rééducation dont ils ont été l'objet (Romains 2:14-16). Et c'est également pour cette raison qu'il a été ordonné que toutes les nations environnantes soient dévoués par interdit de manière aussi violente, car il fallait faire disparaître toute trace de corruption du milieu de l'homme (Ce qui n'a pas été fait comme l'avait ordonné l'Éternel, voir Juges chapitre 2). Les israélites eux-mêmes étaient régulièrement purgés de l'intérieur (Deutéronome 1 à partir du verset 34 et chapitre 2 à partir du verset 14, Jude à partir du verset 5).
L'expression conséquence logique n'était pas très judicieuse dans mon commentaire précédent, j'aurai du formuler cela autrement. Dans le commandement tu aimeras ton prochain comme toi-même, ceux qui ont été donnés au commencement sont implicites. Car si tu marches en suivant cette voie, tu ne mens pas à ton prochain, tu ne voles pas ton prochain, tu ne convoites pas sa femme ou ses biens. Et là où il n'y a pas de transgression, il n'y a pas non plus besoin de Loi.  

Tenrou a écrit:

Cependant comme on le sait tous, l'Homme les a transgressé, les transgresse et les transgressera encore tant qu'il ne sera pas régénéré par Dieu Lui même.

Un homme qui prétend ne pas avoir fauté, ou qui considère sa faute plus petite qu'un autre, sera forcément un homme qui appliquera sa propre justice, son propre jugement... Cet homme occupera la place de dieu dans sa propre vie... Mais cela le mènera à sa ruine.

Malheureusement, c'est ce que font beaucoup de gens. Il choisissent d'observer les autres et s'en servent comme d'une jauge pour évaluer leur propre salut. Ils disent: Je n'ai jamais tué comme ceux qui font la guerre ! je n'ai jamais volé comme ceux qui nous gouvernent ! Du moins, c'est ce qu'ils croient dur comme fer, et ils pensent qu'ils seront sauvés. Pour ma part (et à l'attention de ceux qui me trouveraient un peu trop condescendant et sûr de moi-même), je me suis jamais trouvé digne de recevoir "l'onction" ou le salut comme tout le monde le dit. La seule assurance que j'ai en Christ aujourd'hui, c'est bien celle d'être coupable de toutes les transgressions et non pas l'assurance d'être "sauvé". Le salut, c'est mon espérance et je ne le considère pas comme un dû seulement parce que je crois en lui. D'ailleurs, je ne la mérite même pas. Qui plus est, j'aurai beau vouloir m'en persuader, je sais déjà que la résurrection n'est pas encore arrivée pour cette génération.

Tenrou a écrit:

Et je crois qu'il est important de se rappeler que cette évolution ne s'arrête pas le jour où l'Homme se convertit... Justement elle ne fait que commencer... Car plus l'Homme s'approche de Dieu, plus il reçoit le pardon, plus il prend conscience de ses fautes, plus il s'attend à Dieu car il sait qu'il n'a de salut qu'en Lui seul...

En effet, dans le monde des vivants c'est un chemin à suivre et pas une fin en soi.

ps: là nous sommes carrément hors sujet, toutes mes excuses.