Toute Écriture est inspirée de Dieu ?

H.S. j'ai de bons contacts en Christ du côté de Metz si ça t'intéresse, envoie moi mail.

DanielQc a écrit:

Maxime petit christ a écrit:

... les "évangiles" relatent des évènement qui se passe toujours dans l'Ancienne Alliance...

Ça c'est vraiment important de constater ce fait.

Merci de nous le rappeler.

Important?  
Les evangiles ont clairement ete ecrit sous, par, pour la nouvelle alliance. Ces ecrits du nouveau testament raconte l'etablissement de la nouvelle alliance, par le Messie. Meme que les Actes et l'Evangile par saint Luc, pourrait etre considere comme un seul livre.

Adriel a écrit:

Maxime est plus dans la raison que le reste d'entre vous. Le nouveau testament ne refere jamais a lui meme. Ce serait un anachronisme, une incoherence historique et franchement ce serait une meconnaissance de comment nous avons recu le canon..

C'est fou que des chretiens croient que le nouveau testament est tombé du ciel tout d'un coup..

Clairement l'ancien testament et le nouveau sont inspirés differements mais les deux sont pleinement inspirés de Dieu au mooins dans un sens (par exemple les apotres etaient vraiment inspirés de Dieu9. Le nouveau testament est autoritatif cela ne fait aucun doute si on est chrétien.

Je ne sais pas a qui tu fais allusion en disant ''croient que le nouveau testament est tombé du ciel tout d'un coup''..., mais dans tout les cas ce que Maxime dit n'a pas de base, que ca soit bibliquement ou historiquement, et permet moi de douter que ce soit par une grande connaissance de comment nous avons recu le canon qu'il fait cette affirmation, meme que je pencherais pour l'inverse, puisqu'en 2000 ans d'histoire, universellement l'Eglise a reconnu l'inspiration du NT au meme titre que l'AT..., j'me demande un peu d'ou est ce que ca sort, votre histoire d'inspiration? Personnellement je ne l'avais pas encore entendu celle-la..

Pour le premier argument de Maxime j'ai deja repondu pour le second qui est; l'argument que les Apotres s'adressent dans les Epitres a des eglises locales et non a une nation...

Vous le savez deja mais;

Le peuple saint de l'Ancienne Alliance etaient une nation selon la chair, hebreux nee d'hebreux, tandis que le peuple saint de la nouvelle Alliance est une nation spirituelle, nee de l'Esprit Saint, se regroupant en eglises locales. Voila ce qui est different et non l'inspiration.

Mais tout de meme..., j'aimerais savoir sur quelles bases declarez vous qu'ils seraient inspirees differement???

Je pas rebondir sur tout mais

C'est juste pas vrai, et surtout pas réalistique.
Deja on voit bien que la Bible juive n'est ps la meme selon si on est protestant ou catholique. Mais passons sur cela.

Pour le nouveau testament on sait très bien que nous avons des lettres de Paul par exemple perdues. Comme un autre lettre aux corinthiens...

Il y a plusieurs auteurs independant qui ecrivent quelque chose chacun de leur coté et puis tous les manuscrits traversent les nations et son copiés etc..
c'est pas lae novueau testament dans sa finalité qui tombe du ciel.
Les livres ne sont meme pas ecrit en meme temps mais entre 45/55 et 64 (ou 96 si on date apocalypse tardivement).
ca fait un grande periode de composition.

Le canon n'est pas venue une fois. Il y a eu une investigation de quelle lettre été autoritative. et cela veut de qui elle venait ? un apotre, ou un disciple d'un apotre.

La question de l'inspiration c'est que les apotres sont inspirés par Dieu car ils avaient le saint esprit en eux (et d'ailleurs ils l'avaient d'une facon un peu differente dde maintenant parce que les 12 et Paul etait investi d'une mission particuliere, en gros par la je veux dire que tous les chretiens n'avaient pas de revelations personnelles avec Jesus comme Paul ou Pierre..)

Ce que je veux dire par inspriation differente c'est que les canaux de comment les livres ont été écrits puis transmis sont different entre l'ancien testament et le nouveau.

Aussi comme Maxime l'a dit.. dans l'ancien testament on a des choses du genre "et l'Èternel dit.." alors qu'on a pas cela dans le nouveau. Au contraire parfois dans le nouveau on a "C'est moi Paul qui pense cela, mais DIeu ne le demande pas.." (je paraphrase 1 Cor 7 vers la fin cherchez vous meme)

Bref, pourquoi les chretiens doivent ils considérer le canon ave  les 27 livres comme inspirés ? Pas parce que les livres disent qu'ils le sont (puisqu'ils ne dient rien de la sorte. Quand c'est ecrit toute ecriture est inspirés de DIeu il s'agit de l'AT pas du NT. c'est d'une evidence...).

Non, on considere le canon inspiré parce que le canon a été délivré par les apotres a l'Eglise (ephesiens 2:219-21),. A travers leur minstere d'apotre ils nous ont légué la foi par leurs ecrits pour que nous sachions la volonté de Dieu et que nous sachions tout concernant le salut.
Les ecrits sont inspirés parce que Jesus a donné autorité aux apotres et a Paul.

Sans l'autorité de l'Eglise, nous ne pourrions pas avoir de canon. Dieu n'a jamais dit "voici le canon du nouveau testament". non, c'est la providence divine qui a fait que nous avons les 27 livres et nous devons croire que cela vient de Dieu car il a donné autorité a l'Eglise.

Vraiment ! il faut se poser la question de pourquoi ces livres ?..

Je pense que c'est clair, mais je peux re expliquer si cela ne l'est pas.

Adriel a écrit:

Pour le nouveau testament on sait très bien que nous avons des lettres de Paul par exemple perdues. Comme un autre lettre aux corinthiens...

Il parle même d'une lettre aux chrétiens de Laodicée (Col 4:16). Et dans l'Ancien Testament on nous parle du livre de Nathan et de Gad (1Ch29:29)... Donc nous n'avons pas tous les livres, c'est un fait biblique, DONC cette histoire de quel est le vrai canon est encore une fois un faux débat.

La question plus pertinente qu'on devrait se poser, c'est "quel écrit est inspiré, et quel écrit ne l'est pas ?". Et ça nous en avons le discernement par le Saint-Esprit, en ce qu'il rend témoignage à Jésus-Christ.

"Les écritures témoignent de moi." - Jean 5:39
"L'Esprit de l'inspiration, c'est le témoignage de Jésus-Christ." - Apocalypse 19:10
"Il y a un voile sur le cœur de ceux qui lisent, et ce voile est ôté lorsque le cœur est tourné vers Jésus-Christ." - 2 Corinthiens 3:14-16

Encore une fois, je me demande vraiment en quel genre de Dieu vous croyez... C'est juste hallucinant.

Qu'est-ce qui te pose problème ?

Je trouve ça amusant, de parler d'inspiration quand il s'agit de la parole, comme si la volonté de l'homme avait un quelconque effet sur la façon dont a été écrite, assemblée et traduite la Bible.
Je crois très sincèrement que nous l'avons reçu telle que nous devions la recevoir, ni plus, ni moins, maintenant si nous n'en comprenons pas tout, ce n'est pas parce que c'est rédigé et traduit maladroitement, ou parce qu'il manque des livres, mais plutôt parce que Dieu a décidé que ça serait ainsi et pas autrement.
Dieu a créé les cieux et la terre et toutes les créatures qui s'y trouvent, mais hey... il est pas capable de protéger son message et son plan de salut de la corruption des hommes ? Voilà pourquoi je dis : En quel genre de Dieu croyez-vous ?

Mais on contredit pas ça... Enfin pour ma part en tout cas.

Bonjour Adriel,

Adriel a écrit:

C'est juste pas vrai, et surtout pas réalistique.

Et qu'est ce qui n'est juste pas vrai, et surtout pas realistique?
Pourrais tu deja en citation me montrer specifiquement le point que j'aurais affirme et que tu qualifirais ainsi.., et par la suite y repondre specifiquement, cela eviterait un dialogue de sourd. Merci.

Adriel a écrit:

Les livres ne sont meme pas ecrit en meme temps mais entre 45/55 et 64 (ou 96 si on date apocalypse tardivement). ca fait un grande periode de composition.

Au contraire, compare a l'AT cela fait une tres courte periode de composition, les Apotres de Jesus ont une fois pour toute transmit..., comme je l'ai deja dit, et c'est bien cela que veut dire Jude en parlant de la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
Mais deja en quoi la periode de composition aurait il un lien avec l'inspiration?

Adriel a écrit:

Le canon n'est pas venue une fois. Il y a eu une investigation de quelle lettre été autoritative. et cela veut de qui elle venait ? un apotre, ou un disciple d'un apotre.  

Et, en quoi cela ferait que l'inspiration du NT serait differente de l'AT?

Adriel a écrit:

Ce que je veux dire par inspriation differente c'est que les canaux de comment les livres ont été écrits puis transmis sont different entre l'ancien testament et le nouveau.

Deja, en quoi?
Et apres, en quoi cela changerais meme l'inspiration?

Adriel a écrit:

Aussi comme Maxime l'a dit.. dans l'ancien testament on a des choses du genre "et l'Èternel dit.." alors qu'on a pas cela dans le nouveau. Au contraire parfois dans le nouveau on a "C'est moi Paul qui pense cela, mais DIeu ne le demande pas.." (je paraphrase 1 Cor 7 vers la fin cherchez vous meme)

Et?
1. Cela voudrais donc dire que seul les passages disant ''l'Eternel dit'' serait inspiree?
2. Sinon j'imagine que meme vous seriez d'accord que chaque paroles sortant de la bouche de Jesus egale ''l'Eternel dit''.
3. 1 Cor 7;12 Est plutot a l'encontre de ce que vous dites puisque l'Apotre prend la peine de specifier lorsqu'il donne son conseil propre, et que juste avant en 1 Cor 7;10 il dit ''l'Eternel dit'' (je paraphrase)

Adriel a écrit:

Bref, pourquoi les chretiens doivent ils considérer le canon ave  les 27 livres comme inspirés ? Pas parce que les livres disent qu'ils le sont (puisqu'ils ne dient rien de la sorte. Quand c'est ecrit toute ecriture est inspirés de DIeu il s'agit de l'AT pas du NT. c'est d'une evidence...).

Pour plusieurs raisons dont celle que j'ai deja enonce dans ma premiere reponse a Maxime..
Sinon, voici ce que dit saint Pierre en parlant des lettres de saint Paul;
2 Pi 3;16
Ainsi que dans toutes ses Lettres, il parle de ces points, dans lesquels il y a des choses difficiles à entendre, que les ignorants et les mal-assurés tordent, comme [ils tordent] aussi les autres Ecritures, à leur propre perdition.

Adriel a écrit:

Sans l'autorité de l'Eglise, nous ne pourrions pas avoir de canon. Dieu n'a jamais dit "voici le canon du nouveau testament". non, c'est la providence divine qui a fait que nous avons les 27 livres et nous devons croire que cela vient de Dieu car il a donné autorité a l'Eglise.

Certainement pas telle que l'affirme ''l'infaillible'' Rome.. les Hebreux n'avaient pas d'autorite infaillible et ont bien les oracles de l'Eternel qui leurs a ete confiez..
Ils n'ont dans un sens que reconnu que ce que Dieu leurs a donne et confie et pour cela;
La providence (infaillible) de Dieu est bien suffisante, je ne crois pas devoir elaborer sur ce sujet.

Nethaneel a écrit:

il est pas capable de protéger son message et son plan de salut de la corruption des hommes ? Voilà pourquoi je dis : En quel genre de Dieu croyez-vous ?

il y a méprise.
Au contraire, je crois que Dieu a par sa providence quigé et inspiré les apotres a ecrire ces livres et apres il a permis a l'Eglise que ces livres soient compilés dans un canon qu'on appelle NT. Tout ca c'est son oeuvre, et en ce qui concerne les livres qui ont été perdus ou qui n'ont pas sa place dans le canon, je sais aussi que c'est l'oeuvre de Dieu.
Evidemment que Dieu a mit les moyens pour que des hommes protegent la Bible a travers les siècles.

Mais la question reste, pourquoi tel ou tel livre est dans le canon ?
Et ma réponse est que Dieu a confié a l'Eglise l'autorité de faire ces jugements. En effet Jésus a confié aux apotres l'autorité mais aussi le devoir de parler du message du Royaume.

Mes commentaires visaient juste a expliquer que pour croire a l'inspiration des ecritures il faut (evidemment bien sur etre indui du Saint Espirt pour accepter ces choses), mais aussi comprendre la transmission de ces textes et l'autorité que les apotres avaient.

Je ne vais pas répondre a tout, simplement quand je dis que l'inspiration est differente je ne dis pas qu'elle est moindre. Donmc restez tous assurés que je ne dis pas des choses contraire au message de Dieu. Je ne nie nullement l'inspiration du NT ni que c'est la volonté de Dieu pour nous de savoir son message du salut aujourd'hui a travers ce que les apotres nous ont légué...

Je connais bien 2 Pi 3;16, dans le passage Pierre ne dit pas du tout que les lettres de Paul sont écritures. Mais alors pas du tout.

tape sur google : Is a word [letter] and [scripture] in 2 Peter 3:16 the same meaning?
(christianity.stackexchange.com) ou encore Did Paul intend his letters be taken as Scripture? (hermeneutics.stackexchange)

Maxime petit christ a écrit:

Mais on contredit pas ça... Enfin pour ma part en tout cas.

idem que toi xD
J'ai vraiment du mal m'exprimer

De Genèse à Apocalypse c'est la même inspiration -> le Saint-Esprit.
Mais c'est l'EXPRESSION de cette inspiration qui peut différer d'un rédacteur à un autre. Je pense que la pensée est plus claire ainsi.

Bonjour psaume23.1. et Adriel  


psaume23.1 écrit : « universellement l'Eglise a reconnu l'inspiration du NT au meme titre que l'AT..., »

Oui, absolument ! Mais pour dire vrai ce ne fut pas sans difficulté et tâtonnement pour certains livre du NT que l’on considérait disons comme « deutérocanoniques » ou apocryphes ! On a fini par rassemblé ceux que l’on reconnaissait comme étant inspirer par Dieu. Le canon complet si je ne m’abuse été définit en 382, reconfirmé en 393, 397, 405, 419, implicitement en 787 lors du concile œcuménique Nicée II, 1439, 1546.

L’ironie du sort est que, n’eut été des Latins l’Apocalypse ne ferait probablement pas partie du NT. ! En effet les Grecs, on finit par accepter l’Ap. dans le canon, mais de mémoire, il n’est pas lu durant la divine liturgie. Alors si une minorité de frères Protestants peuvent traité Rome de nom pas très gentil à partir de l’Ap. genre le 666 et la Bête etc. etc. hé bien c’est à cause de Rome qui a canonisé ce livre dès 382 !

Adriel écrit : « Bref, pourquoi les chretiens doivent ils considérer le canon ave  les 27 livres comme inspirés ? Pas parce que les livres disent qu'ils le sont (puisqu'ils ne dient rien de la sorte. »

C’est exact.

Adriel écrit  « Quand c'est ecrit toute ecriture est inspirés de DIeu il s'agit de l'AT pas du NT. c'est d'une evidence...). »

Absolument. Les Écritures qu’il s’agit ici c’est la Septante, la version grecque qui était utilisée  abondamment pas les apôtres et les premiers chrétiens des premiers siècle ! Jésus se réfère même à cette version !

Adriel écrit : « Sans l'autorité de l'Eglise, nous ne pourrions pas avoir de canon. Dieu n'a jamais dit "voici le canon du nouveau testament". non, c'est la providence divine qui a fait que nous avons les 27 livres et nous devons croire que cela vient de Dieu car il a donné autorité a l'Eglise. »

C’est très juste ce que vous dites là. Merci de le reconnaître…

Adriel écrit : « Vraiment ! il faut se poser la question de pourquoi ces livres ?.. »

Bonne question !  Pourquoi juste ces livres et pas d’autre. De mémoire, nous avons 4 Évangiles canonisés sur une possibilité de 40 ! Bien sûr pour la majorité ce ne fut pas difficile de les exclure …

psaume23.1 écrit : « Et?
1. Cela voudrais donc dire que seul les passages disant ''l'Eternel dit'' serait inspiree?
2. Sinon j'imagine que meme vous seriez d'accord que chaque paroles sortant de la bouche de Jesus egale ''l'Eternel dit''.
3. 1 Cor 7;12 Est plutot a l'encontre de ce que vous dites puisque l'Apotre prend la peine de specifier lorsqu'il donne son conseil propre, et que juste avant en 1 Cor 7;10 il dit ''l'Eternel dit'' (je paraphrase) »

Oh là là, vous abordez ici, une juste question fort importante et intéressante, mais délicate. S’il y avait ici un « Évangélique fondamentaliste » il fulminerait juste au fait que vous soulevez la question !

psaume23.1 écrit : « Certainement pas telle que l'affirme ''l'infaillible'' Rome..

Fondamentalement l’infaillible liste des livres inspirés ne vient pas de l’Église, mais du St-Esprit ! L’Église ne fait que reconnaître ces livres. Je crois que l’on peut s’entendre là-dessus. Mais il fallut qu’une Église en chair et en os, le verbaliste et le mettre par écrit avec autorité,  pour qu’on puisse le savoir ! Non ?

Je dis avec autorité, car Marcion à bien essayé de déterminer un canon ( son canon ), mais cela n’a pas fonctionné, parce que tout d’abord son canon n’avait pas de bon sens et surtout parce qu’il n’avait pas l’autorité pour le faire !

les Hebreux n'avaient pas d'autorite infaillible et ont bien les oracles de l'Eternel qui leurs a ete confiez..
Ils n'ont dans un sens que reconnu que ce que Dieu leurs a donne et confie et pour cela;
La providence (infaillible) de Dieu est bien suffisante, je ne crois pas devoir elaborer sur ce sujet. »

Les Hébreux ont dû quand même établir une liste de livres inspirés. Pour les 2 première parties cela fut fait avant Jésus et la troisième vers l’a 90 ap. J.-C. par la synagogue dirigé par les pharisiens …

La providence (infaillible) de Dieu est bien suffisante, je ne crois pas devoir élaborer sur ce sujet.

Mais elle passe toute même par l’entremise de croyants, non ?

Adriel écrit : « Mais la question reste, pourquoi tel ou tel livre est dans le canon ?
Et ma réponse est que Dieu a confié a l'Eglise l'autorité de faire ces jugements. En effet Jésus a confié aux apotres l'autorité mais aussi le devoir de parler du message du Royaume. »

Bonne réponse ! Mais ce n’est pas les apôtres qui ont pu déterminer le canon du NT. Il faudra attendre presque 300 ans avant d’en être « certain » …

Voilà. En espérant avoir apporté un peu d’information utile …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Adriel a écrit:

Je ne vais pas répondre a tout, simplement quand je dis que l'inspiration est differente je ne dis pas qu'elle est moindre. Donmc restez tous assurés que je ne dis pas des choses contraire au message de Dieu. Je ne nie nullement l'inspiration du NT ni que c'est la volonté de Dieu pour nous de savoir son message du salut aujourd'hui a travers ce que les apotres nous ont légué...

Je connais bien 2 Pi 3;16, dans le passage Pierre ne dit pas du tout que les lettres de Paul sont écritures. Mais alors pas du tout.

tape sur google : Is a word [letter] and [scripture] in 2 Peter 3:16 the same meaning?
(christianity.stackexchange.com) ou encore Did Paul intend his letters be taken as Scripture? (hermeneutics.stackexchange)

Non en effet lettres n'est pas un mot signifiant Ecritures (ce que tu dis "de taper sur google" ne fait aucun sens car a ma connaissance personne n'affirme cela et la n'est meme pas la question). Pierre dit que des ignorants tordre les lettres (Epitres) de Paul comme ils le font avec LE RESTE des Ecritures (meme mot utilise pour designe l'AT), en disant "le reste des Ecritures" clairement il inclut les lettres de Paul comme Ecritures. Le passage est juste limpide et sans aucune ambiguite sur ce point, pas besoin de commentaires pour comprendre mais; .. D'ailleurs j'imagine que c'est pourquoi les commentateurs sont "unanimes" sur cela (ironiquement meme les liens que tu as donne disent ce que je viens de dire)....

Bertrand a écrit:

Oh là là, vous abordez ici, une juste question fort importante et intéressante, mais délicate. S’il y avait ici un « Évangélique fondamentaliste » il fulminerait juste au fait que vous soulevez la question !

Ehhh... Il est evident que ma question n'en est pas reellement une.. Ouff.

Mais bien une affirmative, qui se repond par, Non.

Et si etre ''evangelique fondamentaliste'' comme il vous plait a dire est dans le contexte quelqu'un qui croit inherent la parole de Dieu, j'en suis parfaitement un.

Bertrand a écrit:

La providence (infaillible) de Dieu est bien suffisante, je ne crois pas devoir élaborer sur ce sujet. Mais elle passe toute même par l’entremise de croyants, non ?

Oui, dans le sens que les croyants sont (ou pas) dans le plan de Dieu et non que les croyants sont eux-memes infaillible..

La providence infaillible de Dieu est bien suffisante, point.

Si les hebreux ont en leurs mains la parole de Dieu de l'alliance ancienne, il n'avait aucunement besoin d'un organe ecclesiastique dite infaillible decretant enfailliblement dogmes et doctrines et pluie et beaux temps, ainsi que l'histoire en temoigne..

Vos conjonctures pour affirmer le system papale sont tous aussi grotesque les unes que les autres, surtout que le papiste contredit gravement les Saintes Ecritures..